Психические расстройства, насилие над животными и преступления.

[Солохин]

Вот, например, я работаю в РПЦ.

Не знал. А кто именно вы там?

Мне не раз предлагали стать священником, но я уже четверть века предпочитаю оставаться тем же, кем был с самого начала: помощником священника. Моя внешняя работа весьма разнообразна и конкретное её содержание зависит от обстоятельств. Конечно, я читаю и пою на клиросе. Естественно также, что нужно зимой убирать снег, топить печку, пилить и колоть дрова, а летом заниматься ремонтом. При случае могу и могилу выкопать, если больше некому. Но это все не главное, а о главном трудно говорить.

[Бенни]

На мой взгляд, ответы на все вопросы были даны, а уж то, что они не всегда удовлетворяют спрашивающих, неизбежно в религиозных и философских дискуссиях.

Что касается понятия вероятности, то в математике оно вполне себе определяется как предел частоты или как нормированная мера. Можно определить и возможность какого-то события, например, как отсутствие необходимости противоположного. А свобода... Может быть, кроме детерминированных действий (принципиально предсказуемых для всех, имеющих достаточную информацию и способных ее обрабатывать) и случайных (не предсказуемых ни для кого, даже для того, кто их совершает), можно выделить действия, предсказуемые только для совершающего их (если исключить предвидение "извне времени"), и вот они-то и будут свободными в обсуждаемом смысле? 

[Мечтатель]

Мне нравятся нравственные ценности христианства - братская любовь, прощение... Но догматичность и антропоморфизм теологических представлений христианства вызывают антипатию. И слишком архаична такая картина мира в сопоставлении с теми знаниями о Вселенной, которыми мы располагаем сегодня.

[Авишаг]

слишком архаична такая картина мира в сопоставлении с теми знаниями о Вселенной, которыми мы располагаем сегодня.

Есть серьёзные учёные, одновременно являющиеся верующими людьми. Как-то они сопоставляют свои знания с религией...

[Солохин]

Что касается понятия вероятности, то в математике оно вполне себе определяется как предел частоты или как нормированная мера.

"Частота" - это понятный подход, но она подразумевает наличие большого (в пределе бесконечного) множества одинаковых экспериментов (с разными исходами). А между тем, понятие вероятности вполне работает и для одиночного случая (или немногочисленных случаев). Парадокс "частотного" определения ещё и в том, что число экспериментов не бывает бесконечным, а частота при конечном числе экспериментов сама по себе является случайным числом со своим распределением вероятностей. То есть, в семантическом плане получается круг: вероятность определяется через саму же вероятность. Как это обычно и случается с самыми фундаментальными, базовыми понятиями.
Определение вероятности как меры кажется хорошим, но у него есть страшный недостаток. Определить понятие значит свести его к более общей категории, а затем (и это важно) выделить специфические особенности данного понятия сравнительно с другими понятиями той же категории. И вот тут облом. Вероятность - это мера. Но мерой также является площадь, длина, объем и проч., масса и проч. Чем вероятность выделяется среди прочих физических величин, сводимых к "мере"? Попытка об этом говорить опять зацикливает определение, и оказывается, что вероятность - это вероятностная мера Смешно, но ведь это факт.
Потому я и настаиваю на том, что огромное множество базовых понятий никак не определены, и мы к этому привыкли и не замечаем этого.

[Мечтатель]

Есть серьёзные учёные, одновременно являющиеся верующими людьми. Как-то они сопоставляют свои знания с религией...

Это их дело, мало ли какие психологические и иные мотивы могут быть. Я пока не нахожу консенсуса между научной картиной мира и представлениями, например, христианства.

[Солохин]

Можно определить и возможность какого-то события, например, как отсутствие необходимости противоположного. А свобода...

Да, это остроумно. Действительно остроумно. А "необходимость" мы можем определить?

Может быть, кроме детерминированных действий (принципиально предсказуемых для всех, имеющих достаточную информацию и способных ее обрабатывать) и случайных (не предсказуемых ни для кого, даже для того, кто их совершает), можно выделить действия, предсказуемые только для совершающего их (если исключить предвидение "извне времени"), и вот они-то и будут свободными в обсуждаемом смысле?

И это остроумно! Надо подумать в этом направлении. Эта идея кажется мне перспективной.

[Солохин]

Но догматичность и антропоморфизм теологических представлений христианства вызывают антипатию. И слишком архаична такая картина мира в сопоставлении с теми знаниями о Вселенной, которыми мы располагаем сегодня.

Уточню: антропоморфизм расхожих представлений о христианстве.
Само христианство совершенно чуждо антропоморфизма в теологии! Ведь мы решительно различаем во Христе человеческое и Божественное. И всегда, когда в Библии говорится о Боге антропоморфно, мы толкуем это как пророчество, что Бог станет/стал человеком.
Например, человек сотворен по образу и подобию Бога в том смысле, что Бог воплощается именно как человек. Каждый из нас имеет образ Иисуса Христа в силу единства человеческой природы, а Сам Христос есть Бог. И любой человек - образ Бога.

Что касается Самого Бога, то о Нём у нас так учат:

Ничем из чувственного не является, превосходя его, Причина всего чувственного
Причина всего, будучи выше всего, и несущностна, и нежизненна, не бессловесна, не лишена ума и не есть тело; не имеет ни образа, ни вида, ни качества, или количества, или величины; на каком-то месте не пребывает , невидима, чувственного осязания не имеет; не воспринимает и воспринимаемой не является;

Ей не свойственны беспорядок, смута и беспокойство, возбуждаемые страстями материи; Она не бессильна как неподверженная чувственным болезням, не имеет недостатка в свете; ни изменения, ни тления, ни разделения, ни лишения, ни излияния не претерпевает; и ничего другого из чувственного Она не представляет Собой и не имеет.

Далее восходя, говорим, что Она не душа, не ум; ни воображения, или мнения, или слова, или разумения Она не имеет ; и Она не есть ни слово, ни мысль; Она и словом не выразима и не уразумеваема; Она и не число, и не порядок, не величина и не малость, не равенство и не неравенство, не подобие и не отличие; и Она не стоит, не движется, не пребывает в покое, не имеет силы и не является ни силой, ни светом; Она не живет и не жизнь; Она не есть ни сущность, ни век, ни время; Ей не свойственно умственное восприятие; Она не знание, не истина, не царство, не премудрость; Она не единое и не единство , не божественность или благость; Она не есть дух в известном нам смысле, не сыновство, не отцовство , ни что-либо другое из доступного нашему или чьему-нибудь из сущего восприятию; Она не что-то из не-сущего и не что-то из сущего; ни сущее не знает Ее такой, какова Она есть , ни Она не знает сущего таким, каково оно есть; Ей не свойственны ни слово, ни имя, ни знание; Она не тьма и не свет, не заблуждение и не истина; к Ней совершенно не применимы ни утверждение, ни отрицание; и когда мы прилагаем к Ней или отнимаем от Нее что-то из того, что за Ее пределами, мы и не прилагаем, и не отнимаем, поскольку выше всякого утверждения совершенная и единая Причина всего, и выше всякого отрицания превосходство Ее, как совершенно для всего запредельной.

[Солохин]

Но догматичность и антропоморфизм теологических представлений христианства вызывают антипатию.

Что касается догматичности - это особый разговор. Боюсь, что и в этом случае Вы вкладываете в слово "догмат" совсем иной смысл, чем мы.

[Солохин]

слишком архаична такая картина мира в сопоставлении с теми знаниями о Вселенной, которыми мы располагаем сегодня

Христианство - это не картина мира, а религиозно-мистическая практика.
Естественно, из любой такой практики рождается какая-то картина мира. Но она разная в разные эпохи.
При этом единство самой практики приводит к тому, что картины мира прежних эпох не отвергаются нами, а просто переосмысливаются подобно тому, как релятивистская теория Эйнтшейна (или квантовая механика) не "опровергла" классическую теорию Ньютона, а включила её в свой состав как частный случай.

Есть серьёзные учёные, одновременно являющиеся верующими людьми. Как-то они сопоставляют свои знания с религией...

Вот именно.

Кстати, я имею честь принадлежать к сообществу серьезных ученых. Хотя я давно там не работаю, но меня принимают как своего. Потому что я и есть свой.

[Мечтатель]

Но догматичность и антропоморфизм теологических представлений христианства вызывают антипатию. И слишком архаична такая картина мира в сопоставлении с теми знаниями о Вселенной, которыми мы располагаем сегодня.

Уточню: антропоморфизм расхожих представлений о христианстве.
Само христианство совершенно чуждо антропоморфизма в теологии! Ведь мы решительно различаем во Христе человеческое и Божественное.

Антропоморфизм заключается уже в самом представлении о Боге-Личности, к которому обращаются "Ты". Разумеется, это присуще не только христианству. В этом плане некоторые восточные религиозные доктрины, напр. даосизм, представляются более согласующимися с научной картиной мира с её безличной природой.

[Солохин]

можно выделить действия, предсказуемые только для совершающего их (если исключить предвидение "извне времени"), и вот они-то и будут свободными в обсуждаемом смысле?

Со временем мне эта идея нравится всё больше и больше. Спасибо! У нас получился по-настоящему плодотворный разговор.

[Lodur]

Антропоморфизм заключается уже в самом представлении о Боге-Личности, к которому обращаются "Ты". Разумеется, это присуще не только христианству. В этом плане некоторые восточные религиозные доктрины, напр. даосизм, представляются более согласующимися с научной картиной мира с её безличной природой.

Куда-то вас не туда занесло. Большинство животных и растений тоже прекрасно отличают себя от других особей. Это касается даже животных и растений, образующих колонии. И при чём тут антропоморфизм?

[Солохин]

Антропоморфизм заключается уже в самом представлении о Боге-Личности, к которому обращаются "Ты".

См. выше. Бог стал человеком. Но будучи Богом, который над временем, этот Человек в равной мере властвует над прошлым, настоящим и будущим. В том числе и над тем прошлым, когда Его ещё не было (как человека).

То есть, истинно верующие люди, молясь Богу как личности, всегда молились Иисусу Христу, ещё не зная Его человеческого имени.

Через Христа мы можем молиться как личности и Отцу, и Святому Духу в силу Божественного единства Троицы:
"Я в Отце пребываю и Он во Мне" - сказал Христос. Мы не приписываем Отцу человеческих черт, однако вочеловечение Сына открывает нам возможность молиться как личности и Отцу, и Святому Духу в силу Божественного единства Троицы.
Сын общается со Своим Отцом как с Личностью, открывая тем самым и для нас возможность такого общения.

Если бы Бог не стал человеком, то людям вообще не дано было бы знать о Боге. Само наше знание о Боге логически возможно только благодаря вочеловечению Христа, и потому-то Его воплощение есть основной сюжет Библии буквально с первых её строк. И именно поэтому Библия говорит о Боге "антропоморфно". С нашей точки зрения, в Библии нет антропоморфизма, там есть Сам Антропос.

[Мечтатель]

Антропоморфизм заключается уже в самом представлении о Боге-Личности, к которому обращаются "Ты". Разумеется, это присуще не только христианству. В этом плане некоторые восточные религиозные доктрины, напр. даосизм, представляются более согласующимися с научной картиной мира с её безличной природой.

Куда-то вас не туда занесло. Большинство животных и растений тоже прекрасно отличают себя от других особей. Это касается даже животных и растений, образующих колонии. И при чём тут антропоморфизм?

Животные и растения не говорят друг другу "ты". А верующие своему Богу говорят, будто перед ними тоже человек, только бесконечно более могущественный. Это и есть антропоморфизм.

[Мечтатель]

Антропоморфизм заключается уже в самом представлении о Боге-Личности, к которому обращаются "Ты".

См. выше. Бог стал человеком. Но будучи Богом, который над временем, этот Человек в равной мере властвует над прошлым, настоящим и будущим. В том числе и над тем прошлым, когда Его ещё не было (как человека).

То есть, истинно верующие люди, молясь Богу как личности, всегда молились Иисусу Христу, ещё не зная Его человеческого имени.

Через Христа мы можем молиться как личности и Отцу, и Святому Духу в силу Божественного единства Троицы:
"Я в Отце пребываю и Он во Мне" - сказал Христос. Мы не приписываем Отцу человеческих черт, однако вочеловечение Сына открывает нам возможность молиться как личности и Отцу, и Святому Духу в силу Божественного единства Троицы.
Сын общается со Своим Отцом как с Личностью, открывая тем самым и для нас возможность такого общения.

Если бы Бог не стал человеком, то людям вообще не дано было бы знать о Боге. Само наше знание о Боге логически возможно только благодаря вочеловечению Христа, и потому-то Его воплощение есть основной сюжет Библии буквально с первых её строк. И именно поэтому Библия говорит о Боге "антропоморфно". С нашей точки зрения, в Библии нет антропоморфизма, там есть Сам Антропос.

Вы уж извините, но всё это является замкнутой самой в себе теологической схемой. Сами (создатели религии) придумали понятия, сами их и расставили.

[Солохин]

А верующие своему Богу говорят, будто перед ними тоже человек, только бесконечно более могущественный.

Мы так поступаем именно потому, что перед нами Человек, только всемогущий.

Это и есть антропоморфизм.

Это не антропоморфизм, а вера в воплощение, вочеловечение Христа.

Вы уж извините, но всё это является замкнутой самой в себе теологической схемой. Сами (создатели религии) придумали понятия, сами их и расставили.

А в чем суть претензии?
Именно так и строится любая человеческая теория. Например, лингвистика. Или геометрия. Или география. Что угодно.

[ivanovgoga]

А верующие своему Богу говорят, будто перед ними тоже человек, только бесконечно более могущественный.

Мы так поступаем именно потому, что перед нами Человек, только всемогущий.

причина не совсем в этом. Причина в Иудаизме. Беседы с Богом идут оттуда. Но там нет понятия Бог-Человек.

[Бенни]

Но догматичность и антропоморфизм теологических представлений христианства вызывают антипатию.

Что касается догматичности - это особый разговор. Боюсь, что и в этом случае Вы вкладываете в слово "догмат" совсем иной смысл, чем мы.

Цитата не моя, а Мечтателя.

[Бенни]

можно выделить действия, предсказуемые только для совершающего их (если исключить предвидение "извне времени"), и вот они-то и будут свободными в обсуждаемом смысле?

Со временем мне эта идея нравится всё больше и больше. Спасибо! У нас получился по-настоящему плодотворный разговор.

Взаимно! Я рад этому.

[Солохин]

причина не совсем в этом. Причина в Иудаизме. Беседы с Богом идут оттуда. Но там нет понятия Бог-Человек.

Древний иудаизм ничем не отличается от христианства. Отрицание Христа явилось в иудаизме не раньше явления Самого Христа.
Беседы с Богом как с человеком в древнем иудаизме  - это пророчество о воплощении Бога. И потому там не было антропоморфизма, там было ожидание Человека.

Сегодня, после того как Христос отвергнут, иудейская религия стала антропоморфной.

[Солохин]

Цитата не моя, а Мечтателя.

Не знаю, как это получилось. Я отвечал именно Мечтателю. Почему цитата вдруг "Ваша" - не ведаю

У нас получился по-настоящему плодотворный разговор.

Взаимно! Я рад этому.

Идея сильная. Простая и точная.

[Солохин]

Сегодня, после того как Христос отвергнут, иудейская религия стала антропоморфной.

Вот слова Давида, который удостоился стать предком Самого Царя ("Сказал Господь Господу моему: сиди одесную Меня, пока не положу врагов Твоих в подножие ног Твоих."):


И пошёл царь Давид, и предстал пред лицом Господа, и сказал: кто я, Господи, мой Господи, и что такое дом мой, что Ты меня так возвеличил!
И этого ещё мало показалось в очах Твоих, Господи мой, Господи; но Ты возвестил ещё о доме раба Твоего вдаль. Это уже по-человечески, Господи мой, Господи!
Что ещё может сказать Тебе Давид? Ты знаешь раба Твоего, Господи мой, Господи!
Ради слова Твоего и по сердцу Твоему Ты делаешь это, открывая все это великое рабу Твоему.
По всему велик Ты, Господи мой, Господи! ибо нет подобного Тебе и нет Бога, кроме Тебя, по всему, что слышали мы своими ушами.

2-я Царств 7 глава – Библия: https://bible.by/syn/10/7/

[ivanovgoga]

причина не совсем в этом. Причина в Иудаизме. Беседы с Богом идут оттуда. Но там нет понятия Бог-Человек.

Древний иудаизм ничем не отличается от христианства

отличается. Иудаизм это религия Исхода. Она имеет мало общего с христианством.

[Солохин]

Иудаизм это религия Исхода. Она имеет мало общего с христианством.

Возможно, с Вашим христианством. Но не с моим. Христианство бывает разным.
Я выражаю точку зрения Православной Церкви, которая рассматривает себя как прямое продолжение древней иудейской религии, а современный иудаизм как девиацию.