Этногенез народов аварской группы даг. языков

[murad-30ing]

Этногенез ≠ глоттогенез.

Верно ,не всегда равно . Но вы же понимаете ,что речь идет о дагестанских языках ,где зачастую этногенез = глоттогенезу.
Меня интересует процесс ,хронология обособления 3 языковых подгрупп аварской группы языков .

Мое предположение таково :
Сначала в глубь ущелья Койсу удалились цезские народы,затем их потеснили андийцы и после уже авароязычные ассимилировали андийцев в ущелье р.Аварское Койсу ,но не дошли до его самой верхней части ,где сохранился гинухский язык цезской подгруппы.

Может было немного или совсем иначе ?

Вы каких андийцев имеете ввиду? Сам народ или всю группу? Просто есть андийцы, а есть андийские народы, це ж разные вещи.

Скажем так ,2+2  я уже знаю сколько будет и корень 81 мне известен . Может  продвинемся далее ?

Не совсем понял, к чему был этот Ваш троллинг, но давайте продолжим.
Как раз-таки я спрашивал для дела, а не просто так. Те же ахвахцы в жизни не видели реки Койсу, больше половины из них жила в Закатале, в начале 20 века их, как и многих горцев переселили на равнину.

Ахвахцы исторически проживали по обе стороны Богосского массива и никоим образом больше половины их жить не могло в Закатале. Жители Ахвахдере поздние переселенцы на подаренную шамхалами в Закатале им землю, вроде за оказанную последним военную поддержку. 

[murad-30ing]

Не совсем понял, к чему был этот Ваш троллинг, но давайте продолжим.
Как раз-таки я спрашивал для дела, а не просто так. Те же ахвахцы в жизни не видели реки Койсу, больше половины из них жила в Закатале, в начале 20 века их, как и многих горцев переселили на равнину.

Скажем так - они в Закатале появились в свое время с Дагестана ,поэтому это немного отводит от сабжа)
Кстати ,ахвахцы единственный андийский народ в ущелье Аварского Койсу. Они там до  аварцев жили  или переселились 200-300 лет назад с ущелья Андийского Койсу ?
Также интересно - гинухцы ,бежтинцы откололись от цезов  или всегда проживали на своей территории ?

если брать в расчет диалектные особенности самого аварского языка то андийские народности двигались в юго-восточном направлении так как фонетические особенности некоторых из них повторяются и в аварских переходных диалектах как бы продолжая ареал индийских. 

[murad-30ing]

Также интересно - гинухцы ,бежтинцы откололись от цезов  или всегда проживали на своей территории ?

Может, это цезы от них откололись? То, что группа названа цезской (вроде самый крупный народ просто в группе) не значит ещё, что цезы самое ядро группы?

Вообще бежтинцы, как этнос, до сих пор отдалены от аварцев и родственных им народов. Если учитывать тот факт, что дидуры(бежтинцы в древности) входили в состав Дидо, то следовательно до второй половины 1 тысячелетия до нашей эры они проживали где-то в районе современного Цунтинского района Дагестана(который, кстати, граничит с Грузией). А уже в пером тысячелетии нашей эры они стали массово(?) покидать свои места и переселяться в Закавказье.

вроде археологическая наука считает каякентско-харачоевскую культуру наследницей куро-аракской и в этом контексте скорей движение в те времена были как раз таки из Закавказья в глубь гор, а не наоборот. А античные авторы вроде так же упоминают, что Приалазанье входит в Кавказскую Албанию как приграничный с Иберией регион.

[murad-30ing]

Андийские языки образуют цепочку этнолингвинистической непрерывности.
Некогда они были единым народом, потом со временем стали копиться различия.
Включение их и цезцев в состав аварцев было административным решением.
Русский язык в горы проник недавно, до этого там обходились без него.

ПЕРЕПИСЬ-2010 И НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС

[Nevik Xukxo]

http://meyerweb.com/eric/tools/dencoder/
Попробуйте юзать это, чтобы такие ссылки поправить. Обычно вроде работает. А то нули и проценты - страшно!

[murad-30ing]

Некогда они были единым народом, потом со временем стали копиться различия.

Исторические основания есть? Близкородственность языков ещё не повод искать общего предка...

Разница  между аварским и цезским  разительная. Цезы  ассимилированными аварцами быть не могут ,подобно как французы (галлы) перенявшие язык римлян.

Сначала галлы перешли на язык римлян, то есть были банально ассимилированы, потом на их основе сложился французский.
Ни что, кроме высокой степени изоляции, не может препятствовать ассимиляции цезских народов аварцами.

Близкородственность языков является веским основанием искать общего предка, так как накапливание различий является процессом естественным, а случаев создания различными народами этнолингвистической непрерывности не зафиксировано. Как бы они не сблизились, между ними всегда можно найти заметные различия.

А какой собственно ассимиляции вы говорите, нет ничего подобного кроме того, что все субэтносы проходят в переписи как аварцы и в школе обучаются литературном аварскому.   В остальном нет ни одного андо-цезского села который в домашнем, внутри сельском или внутрисубэтническом уровне в общении перешел бы на аварский, литературный язык выполняет лишь функцию междиалектного(наддиалектного) или внутринационального языка.

[Nevik Xukxo]

Аварский литературный кроме андийских и цезских народов ведь юзают так же арчинцы и мегебцы (последние даргинцы по языку)?
Интересно, почему такие разные по языку народы "заболели" единой нормой?

[murad-30ing]

Аварский литературный кроме андийских и цезских народов ведь юзают так же арчинцы и мегебцы (последние даргинцы по языку)?
Интересно, почему такие разные по языку народы "заболели" единой нормой?

Дагестанские народы всегда чувствовали свою общность и деления по национальном признаку как такового не было, общность культуры и традиций нивелировали языковые различия. Самоидентификация была по общинам или вольным обществам,  а единственным местным языком выполнявший роль междиалектного койне  был болмац1-литературный аварский. Остальные литературные языки сложились в советский период. На нем велось общение между выходцами из различными обществ во время военных сборов, имелась песенная  традиция т. д.. Обычно владели так же и соседним языком или диалектом. Так как основная идентификация  была по обществам  здесь и формировались диалектные различия, которые в последствии становились отдельными языками. Переход села из одного вольного общества в другой налагал на него черты нового языка, что дробило и уже сформировавшиеся из них на диалекты. Так присоединение села Тукита к Хунзаху привело к дифференциации в каратинском языке тукитинского диалекта. Подобно образуется и нижнеандийский диалект с вхождением с. Кванхидатли и с.Муни в состав Технуцальского общества как и выделение ратлу-ахвахского по присоединении последних к Гидатлинскому обществу. Фактически это происходило в течении 500 последних лет так, что столь давние датировки разделения  дагестанских кажутся мне несколько преувеличенными.

[Nevik Xukxo]

Фактически это происходило в течении 500 последних лет так, что датировки деления  дагестанских кажутся мне преувеличенными.

Может быть, может быть. В глоттохронологии (судя по доступным картинкам в интернете) часто дают только средние значения датировок.
То есть, про погрешности как-то забывают.
Вот бы кто показал глоттохронологическое дерево нахско-дагестанских с минимальными возрастами по глоттохронологии, а не средними! 

[Tibaren]

http://meyerweb.com/eric/tools/dencoder/
Попробуйте юзать это, чтобы такие ссылки поправить. Обычно вроде работает. А то нули и проценты - страшно!

Отредактировал.

[Tibaren]

Вот бы кто показал глоттохронологическое дерево нахско-дагестанских с минимальными возрастами по глоттохронологии, а не средними! 

Этим никто пока не занимался.

[Nevik Xukxo]

Этим никто пока не занимался.

Печалька же. По факту имеем в глоттохронологии некий культ средних датировок.

[murad-30ing]

Фактически это происходило в течении 500 последних лет так, что датировки деления  дагестанских кажутся мне преувеличенными.

Может быть, может быть. В глоттохронологии (судя по доступным картинкам в интернете) часто дают только средние значения датировок.
То есть, про погрешности как-то забывают.
Вот бы кто показал глоттохронологическое дерево нахско-дагестанских с минимальными возрастами по глоттохронологии, а не средними! 

С уверенностью можем констатировать тот факт, что так называемые аваро-андо-цезские языки как в прочем и остальные дагестанские сформировались в границах исторических вольных обществ и перекройка "административных" границ их приводила уже к более мелкому диалектному дроблению самих языков;
название общества - название языка - название диалекта - (административный переход)
Андийское - андийский - нижнеандийский (Технуцальское),
Каратинское - каратинский - тукитинский (Хунзахское),
Ахвахское - ахвахский - ратлу - ахвахский (Гидатлинское),
Богулальское -  богулальский -  тлисси-тлибишинский говор (Ахвахское). Это же характерно и остальным аварским диалектам и говорам.

[murad-30ing]

Одним из самых важных факторов в этом процессе является эндогамия, замыкавшая общины внутри своих сельских границ, способствовавшая этим появлению диалектных различий. Этот фактор скорей даже более важен чем скажем географический, а напряженность в отношениях между приграничными обществами  на почве земельных и т. д. споров усиливало этот процесс.

[mjora]

Давайте рассматривать вопрос на основе лингвистических данных, горшки и тарелки не разговаривают)
Есть аварская группа дагестанских языков. Если аварцы в глубокой древности перешли Кавказский хребет и поселились на его северных склонах,то скорее всего они ещё не были аварской группой,а скорее говорили на общедагестанском протоязыке.
Тогда и нахские языки должны были изначально обитать на южном склоне ГКХ ,и там должен был возникнуть обще-нахо-дагестанский язык распавшийся на нахскую и дагестанскую группу примерно в конце III-начале II тыс. до н.э.
Но количество и сопоставление цепочек родства НДЯ противоречит этой теории. Скорее всего НД язык сформировался и распался на СК занимая изначально равнины и плоскости Чечни и Дагестана. Уже затем осваивая горные ущелья.

Вот интересно проводились ли исследования по поводу хронологии распада аварской группы, переселения той или иной части из ущелья в ущелье и когда это могло произойти ? Проживали ли ахвахцы издавна в ущельях и Аварского и Андийского Койсу по обеим сторонам Богосского хребта ? Либо их появление в ущелье Аварского Койсу результат относительно недавней миграции ?

[Tibaren]

М.Е. Алексеев относительно хронологии общедагестанского и аварского.

[Nevik Xukxo]

У Алексеева общедагестанский - конец III тыс. до н. э.
На старлинге - ПНД\ПВК - конец IV тыс. до н. э., получается.
Кто считал неверно?

[Tibaren]

У Алексеева общедагестанский - конец III тыс. до н. э.
На старлинге - ПНД\ПВК - конец IV тыс. до н. э., получается.
Кто считал неверно?

ПНД\ПВК ≠ общедагестанский. И на старлинге почему-то лезгинская ветвь выделилась раньше всех из ПВК, раньше нахской, что никак не подкрепляется общей типологией.

Забавные деревца языков Евразии нарисованы в недавней работе Г. Старостина
Proto-Indo-European and Proto-Uralic among other proto-languages of Eurasia: a lexicostatistical evaluation
Там можно наблюдать монстров типа юкагиро-картвельского кластера 14 тыс. до н.э., баскско-алеутского кластера 10 тыс. до н.э. и т.п.

[Nevik Xukxo]

ПНД\ПВК ≠ общедагестанский.

Думаете, пранахский сильно раньше ответвился?

Забавные деревца языков Евразии нарисованы в недавней работе Г. Старостина

Обожаю Джорджа!

[Nevik Xukxo]

Кстати, их 170 групп Евразии, включая на-дене в Америке и афразийские в Африке, кажется, не все соразмерные таксоны.
Достаточно сказать, что группой там заявлен такой монстр, как малайско-полинезийские - это же десятки (если не сотни) групп, сравнимых по рангу таксона с аварским языком...

[mjora]

М.Е. Алексеев относительно хронологии общедагестанского и аварского.

Первый скрин из книги Кавказские языки. А вот второй мне не знаком,но опять-таки неясно ахвахцы и др. андийские языки были распространены восточнее Богосского хр. или нет ? Как-то обтекаемо изложено 

[Tibaren]

ПНД\ПВК ≠ общедагестанский.

Думаете, пранахский сильно раньше ответвился?

Да, помимо лексики об этом свидетельствуют фонетика и морфология.

[Tibaren]

М.Е. Алексеев относительно хронологии общедагестанского и аварского.

Первый скрин из книги Кавказские языки. А вот второй мне не знаком,

Оба скрина из "Языки Российской Федерации и соседних государств", 1997.

[Nevik Xukxo]

Да, помимо лексики об этом свидетельствуют фонетика и морфология.

Может, пранахский просто вошёл в контакт с кем-то?

[Tibaren]

Может, пранахский просто вошёл в контакт с кем-то?

Да как-то не видно кандидатов на роль контактирующей стороны...