Несколько вопросов по семитским (Several q. on Semitic lang)

[kiril_]

excuse me, i can`t write in russian, but i can read russian texts. please,answer me in russian. i have several questions:
1 is there in proto-semitic nunation or mimation
2 why the akkadik phonetic is so remote to this in others semitic languages
3 why the arabian grammar is most primitive than that of older biblical hebrew
4 which is the semitic language with most primitive grammar ?
5 what is the protoform of shamash?
6 is there in PSEM syllables which are start or end with 2 consonants
7 is there in PSEM definite article and what is the protoform
8 how is "six" in protosemitic (sitt or shash)?

1. Есть ли нунация и мимация в прасемитском?
2. Почему аккадская фонетика так далека от фонетики других сем. языков?
3. Почему арабская грамматика архаичнее грамматики библейского иврита?
4. Грамматика какого семитского языка самая архаичная?
5. Какова праформа shamash?
6. Есть ли в прасем. слоги, начинающиеся или заканчивающиеся двумя согласными? (Я правильно понял, что PSEM это прасемитский?)
7. Есть ли в прасем. определенный артикль и какова его праформа?
8. Как будет "шесть" на прасемитском (sitt или shash)?

[RawonaM]

Kiril, ты можешь писать по-английски, я поперевожу твои сообщения, только пиши как надо: заглавные буквы, новые строки при перечислении и т.д. И не пиши одно и то же в разных темах!

Kiril, you may write in English, I'll translate your posts, but write them as it is required: capital letters, new lines in lists, etc. And don't post the same thing in different threads!

Я думаю, что на эти вопросы лучше ответит г-н Юдицкий. Хотя он должен быть тут не раньше четверга, я воздержусь от ответов, чтобы не наговорить чего-нибудь лишнего, так как некоторые вопросы не такие, на которые можно ответить "с лету".

[Digamma]

Мановарыч, а ты не допускаешь, что Kiril мог подразумевать под primitive не архаичность, а простоту? (кстати, по предложению -запросто, вот только не знаю как там дела в семитских языках обстоят, так что заранее выбачай, коли шо! )

[RawonaM]

Мановарыч, а ты не допускаешь, что Kiril мог подразумевать под primitive не архаичность, а простоту? (кстати, по предложению -запросто, вот только не знаю как там дела в семитских языках обстоят, так что заранее выбачай, коли шо! )

Нет нет, по-моему, primitive означает именно близость к древнему состоянию - "первичность", а не простоту. Хотя я не могу быть уверен, что именно имел в виду Kiril. Спасибо, комментарий в тему, он сам уточнит.

[Digamma]

Нет нет, по-моему, primitive означает именно близость к древнему состоянию - "первичность", а не простоту.

Оно именно это и означает - not derived, original, primary. Я это к тому говорил, что от "наших" неоднократно слышал primitive именно в смысле simple, а не not derived. (хотя, может это мне такие "наши" попадались - кто знает...)

[RawonaM]

Оно именно это и означает - not derived, original, primary. Я это к тому говорил, что от "наших" неоднократно слышал primitive именно в смысле simple, а не not derived. (хотя, может это мне такие "наши" попадались - кто знает...)

Ну конечно, это же переносное значение, но в научном языке это слово употребляется только в своем почти прямом смысле.
Я перевел так, как это требует английское слово, а что имелось в виду, это другой вопрос. 8)

Я все-таки не удержался и решил вкратце ответить 8) Юдицкий поправит и дополнит.

2. Почему аккадская фонетика так далека от фонетики других сем. языков?

Потому что аккадский некоторое время находился под сильным влиянием несемитского шумерского.

3. Почему арабская грамматика архаичнее грамматики библейского иврита?

Это несколько странный вопрос, я даже не знаю имеется ли где-то ответ и, вообще, возможно ли на такое ответить. Просто арабский несколько "консервативнее". Зато когда мы смотрим на современные арабские диалекты и сравниваем их с классическим арабским, мы можем примерно представить себе как выглядел иврит за полторы тысячи лет перед библейским периодом.

5. Какова праформа shamash?

Это должно быть shammash или shemesh (ты написал shash, я подумал, что у вас какое-то произношение странное, [a] вместо [e])? Если shemesh, то, по-моему, праформа это shamsh. В арабском диссимилировались первый и третий корневые согласные.

6. Есть ли в прасем. слоги, начинающиеся или заканчивающиеся двумя согласными?

Заканчивающиеся точно есть, например все односложные мишкалим: qitl, qatl, qutl.
Начинающиеся... это вопрос посложнее, Юдицкий вам, наверное, скажет про императив первой породы глаголов ( ): qtul, как shmor, и т.д., но общепринятое мнение, что это восходит к qutul.

7. Есть ли в прасем. определенный артикль и какова его праформа?

Нет, насколько мне известно, все семитские языки имеют разные способы выражения определенности, никак не возводимые к одной праформе.

8 how is "six" in protosemitic (sitt or shash)?

С первого взгляда кажется, что должно быть shithth- (th - глухой межзубный), но тогда непонятно почему в арабском sitt-.

[Digamma]

Ну конечно, это же переносное значение, но в научном языке это слово употребляется только в своем почти прямом смысле.

Под "неоднократно" я понимаю "чаще, чем того требовала необходимость".

[kiril]

thank you for the answers.
i write primitive in the sence of "первичность".

in internet i read that the arabic `al  and hebrew -ה derive from the protoform "h`al"(with he and hamza). is it true?

in this publication is written that the protoform is shamsh, but in starling.rinet.ru is written that  it`s Śamš- what is the true?

can i hear the correct pronounciation of proto-semitic and south arabian phoneme Ś?

thank you very much!!!

Я пишу "primitive" в смыле "первичный".

В интернете я прочитал, что арабский "аль-" и ивритский "ha" восходят к праформе [h`al], с "he" и хамзой, это правда?

В этой статье написано, что прaформа *šamš-, a на  starling.rinet.ru написано, что  Śamš-, что правильно?

Могу ли я услышать правильное произношение прасемитской и южно-аравийской фонемы Ś?

[RawonaM]

1. Есть ли нунация и мимация в прасемитском?

По-моему, мимация и нунация относительно позднее явление и не имеется во всех семитских языках.

В интернете я прочитал, что арабский "аль-" и ивритский "ha" восходят к праформе [h`al], с "he" и хамзой, это правда?

Вряд ли они вообще восходят к одной праформе. Они только с первого взгляда похожи. Ивритский артикль, это "haC", a арабский это только согласный, перед которым добавилась простетическая гласная. И вообще, как может быть "he" с  хамзой в начале слова?? А что делать с арамейским артиклем?

В этой статье написано, что прaформа *šamš-, a на //starling.rinet.ru написано, что Śamš-, что правильно?

Я уже сказал выше. Первое выглядит правдивее. Второе осовывается на данных только арабского языка и не учитывает остальные. Если праформа Śamš-, то в иврите должно быть Śamš (שׂמש).

Могу ли я услышать правильное произношение прасемитской и южно-аравийской фонемы Ś?

В начале слова
Между гласными
Правда это явно не носитель, но приблизительно понятно, что за звук.  

П.С. Kiril, пиши лучше по-болгарски, может так ты лучше будешь оформлять сообщения. 8)

[кирил]

мисля ,че липсата на мимация и нунация в някои съвременни семитски езици е вторично явление.

Полагаю, что отсутствие мимации и нунации в некоторых семитских языках - вторичное явление.

какво е точното произношение на емфатичните съгласни в протосемитски ,защото съм срещал твърдения, че не са били глотализирани или увуларизирани

Что является точным произношением эмфатических согласных в прасемитском? Потому что я встречал утверждения, что не были ни глоттализованы ни увуляризованы.

[RawonaM]

kiril_ пишет:
6. Есть ли в прасем. слоги, начинающиеся или заканчивающиеся двумя согласными?
Заканчивающиеся точно есть, например все односложные мишкалим: qitl, qatl, qutl.

Пардон, только сегодня до меня дошло, что я ужасно стормозил
Я совсем забыл, что там ведь были падежные окончания (напр. qitlu), т.е. никаких слогов закрывающихся двумя согласными не было.  

Что является точным произношением эмфатических согласных в прасемитском? Потому что я встречал твердости(?), которые не были ни глоттализацией ни увуляризацией.

Нет "точного произношения", прасемитский это не язык, который мы хорошо знаем, и вообще, мы не можем знать каким языком он был, всего лишь реконструкция для удобства, но мы можем предположить, что эмфатические согласные были глоттализованы. (Кстати, я никогда не встречал термина увуляризация, эмфатические согласные в совр. сем. языках либо веляризованные либо фарингализованные либо глоттализованные).

[yuditsky]

1. Есть ли нунация и мимация в прасемитском?

Никто не знает, некоторые уверены, что да, а некоторые, что нет.
Замечу, что и в протоиндоевропейском есть мимация, так что это, видимо, нечто непроизвольное и неосознанное. По-моему это явление вторично (скажем, в арабском нунация, а в иврите мимация).

3. Почему арабская грамматика архаичнее грамматики библейского иврита?

Лучше сохранилась    Сравни Литовский среди индоевропейских. Это связано с историческими изменениями, народы, которые были в центре событий, их язык обычно очень отличается от предка, а периферийные языки меняются мало (сравни исландский).

4. Грамматика какого семитского языка самая архаичная?

Видимо, классического арабского, но однозначного ответа нет.

5. Какова праформа shamash?

Дело в том, что так называлось и божество Солнца, поэтому с большой буквы. Кстати *šamš- в аккадском (там тоже есть окончания). В арабском диссимиляция. В угаритском špš, замена губных звуков.

7. Есть ли в прасем. определенный артикль и какова его праформа?

В интернете я прочитал, что арабский "аль-" и ивритский "ha" восходят к праформе [h`al], с "he" и хамзой, это правда?

Вряд ли они вообще восходят к одной праформе. Они только с первого взгляда похожи. Ивритский артикль, это "haC", a арабский это только согласный, перед которым добавилась простетическая гласная. И вообще, как может быть "he" с хамзой в начале слова?? А что делать с арамейским артиклем?[/quote]
В интернете цитируют Гезениуса, его мнение сейчас считается неверным.

8. Как будет "шесть" на прасемитском (sitt или shash)?

Видимо, shidth-, смотри HALOT, 1663. В арабском, наверно, д повлияла, или диссимиляция, сравни выше.

[Леонид]

какво е точното произношение на емфатичните съгласни в протосемитски ,защото съм срещал твърдения, че не са били глотализирани или увуларизирани

Что является точным произношением эмфатических согласных в прасемитском? Потому что я встречал твердости(?), которые не были ни глоттализацией ни увуляризацией.

Извините, это несущественно, но предложение с болгарского не совсем точно переведено...

Каково точное произношение эмфатических согласных в прасемитском? Потому что я встречал утверждения, что они не были ни глотализированы, ни увуларизированы.

[RawonaM]

какво е точното произношение на емфатичните съгласни в протосемитски ,защото съм срещал твърдения, че не са били глотализирани или увуларизирани

Что является точным произношением эмфатических согласных в прасемитском? Потому что я встречал твердости(?), которые не были ни глоттализацией ни увуляризацией.

Извините, это несущественно, но предложение с болгарского не совсем точно переведено...

Каково точное произношение эмфатических согласных в прасемитском? Потому что я встречал утверждения, что они не были ни глотализированы, ни увуларизированы.

Большое спасибо!!! Я никак не мог понять, что это за "твърдения".  

По-моему это явление вторично (скажем, в арабском нунация, а в иврите мимация).

Тем более, что она появляется в разных формах и имеет различное значение.

[Digamma]

Большое спасибо!!! Я никак не мог понять, что это за "твърдения".  

Хозяйке на заметку: рус. утверждение = укр. твердження (через дж).

[Евгений]

Замечу, что и в протоиндоевропейском есть мимация

Ой, как интересно А что такое мимация?

[yuditsky]

А что такое мимация?

После гласной в конце слова произносится согласный "м", "нунация" - "н", соответственно.

[Евгений]

А что такое мимация?

После гласной в конце слова произносится согласный "м", "нунация" - "н", соответственно.

Спасибо. Действительно, такое или что-то подобное было в праславянском. Но эти термины в славистике не употребляются, потому я и спросил

[yuditsky]

В арабском буква "м" называется "мим" (в иврите "мем", видимо от "майм"="вода"), а буква "н" - "нун" (наверно, "нун"="рыба", но, кажется, есть и другие версии).

[ИванЪ Рабинович]

А "куф" тоже из животного мира ?

[yuditsky]

А "куф" тоже из животного мира ?

Этимология неизвестна   .

[RawonaM]

А "куф" тоже из животного мира ?

Этимология неизвестна   .

А почему не сказать, что это связано с "коф"?

[yuditsky]

Т.к. учёные не нашли подтверждения этой версии.

[RawonaM]

Т.к. учёные не нашли подтверждения этой версии.

А "миму" и "нуну" нашли, что ли?

[ИванЪ Рабинович]

А "зайн" откуда ?
------------------------
Вода и рыбки тут водились, а вот обезьяны...