афразийские языки - ближе к каким?

[Антиромантик]

Необязательно по N-словнику: по небазовым словам, по грамматике.

Вообще даже те исследователи, что афразийские не признают ностратическими, при разветвлении афразийские ставят чуть ближе к ностратическим, нежели остальным бореальным - сино-кавказским, австрическим и так далее.

[ali_hoseyn]

В качестве примера кажущейся параллели в грамматике - показатель генитива *n, но см. аналогичные показатели в древненубийском и в лезгинских, что дискредитирует данное "сходство" чуть более, чем полностью.

[Nevik Xukxo]

Поиск африканских связей я бы со счётов не сбрасывал. Вся эта евразийская теория афразийских ползёт только от того, что семитские преимущественно с Азией связаны. Но остальные ветви африканские, железный факт.

[ali_hoseyn]

Связь семитов с Африкой подтверждается археологией Дельты Нила. Ее население близко к современным ему насельникам Леванта, нежели к завоевавшим их на рубеже IV-III тыс. до н.э. жителям Верхнего Египта, начиная от керамики и типа жилищ, заканчивая погребением.

[ali_hoseyn]

The cultural traits of Merimda Beni Salama place the Delta Neolithic between the Sahara and the Near East with very strong connections with Levantine traditions. Earlier gathered under the term "Maadi-Buto," the cultures of Lower Egypt developed during the fourth millennium while maintaining close relations with the Near East...

In the 1930s, excavations conducted at the site of Maadi by the Egyptian University in Cairo uncovered a very particular type of pottery, which led the archaeologists to talk of a "Maadian" culture. The corpus is characterized by globular shapes with a flat base, narrow necks, and flared rims, and by narrow tumblers, bottles, bowls, and cups (fig. 5.5). A few imports and imitations of Naqadian shapes can be identified. However, what is most distinctive is the Levantine influence that is evident in the ceramics made with calcareous clay fabric, with foot, neck, and mouth, and with handles or a knob decoration (Rizkana and Seeher 1987). Some of the Levantine characteristics are also found in the lithic material, with large circular scrapers and some beautiful blades with parallel edges and double rectilinear ribbing reminiscent of the so-called Canaanite blades (Rizkana and Seeher 1988). Copper objects, very rare in Upper Egypt at the time, are well attested at Maadi, with axes, spatulas, fishhooks, and, in particular, ingots, emphasizing the role of Maadi in the copper trade between Egypt and the Sinai (Rizkana and Seeher 1989).
The occupation of Maadi is contemporary with the second half of Naqada I and Naqada II (3900–3400 bc) in Upper Egypt. The settlement is composed of small structures made of light material, organized in a loose structural plan with no building standing out by its dimensions or any other particular architectural feature (Rizkana and Seeher 1989). Remains of small oval or rectangular constructions built of perishable material have been uncovered and identified by the layout of postholes, trenches, and remains of wooden posts, as well as by hearths, buried jars, and storage pits (fig. 5.6). But Maadi really distinguishes itself by the presence of four semi-subterranean houses (fig. 5.7), for which there are no known parallel in Egypt, whose walls were faced with mudbricks and stones (Hartung 2003–2008; Hartung et al. 2003a). Their layout and dimensions are reminiscent of the Early Bronze Age I settlements in the Negev region (Perrot 1984), suggesting very close connections between Maadi and the Levant. Two cemeteries corresponding to two distinct phases of inhumation are associated with the site of Maadi, at nearby Wadi Digla. Bodies were placed in individual pits, on their sides and in contracted position (fig. 5.8), accompanied by a few pots and from time to time a shellfish valve (Unio). The inhabitants of Maadi practiced animal husbandry (cattle, sheep, goats, pigs, and dogs) and agriculture (different types of wheat and barley). They maintained commercial links with both southern Palestine and Upper Egypt. The peculiarity of the semi-subterranean houses, as well as the presence of copper and Levantine artifacts, suggest to some researchers that a Levantine colony was established in Maadi.

В поздних слоях стоянки в Маади встречается керамика, аналогичная образцам, принадлежащим переднеазиатской Гасульской культуре, но это позднее влияние (проникновение?) с севера (а тем более банальная торговля) не объясняет более ранние параллели между неолитическими культурами Нижнего Египта и южного Леванта.

[Nevik Xukxo]

Али, да всё понятно. Я к тому, что: a) в исторически известной ретроспективе большинство семитских групп в Азии b) семитские среди наиболее хорошо изученных афразийских c) именно это субъективно довлеет над спекуляциями об афразийской прародине, "просемитское смещение". 

[ali_hoseyn]

ИМХО, есть еще кое-что иррациональное, я бы даже уточнил "библейское", что влияет на размещение прародины не только афразийцев, но и других языковых семей именно на Ближнем Востоке.

[Devorator linguarum]

Мне субъективно кажется, что ностратические и сино-кавказские друг к другу ближе, чем афразийские к любым из них.

[Nevik Xukxo]

Мне субъективно кажется, что ностратические и сино-кавказские друг к другу ближе, чем афразийские к любым из них.

Ну, хоть бы обосновали субъективные ощущения.

[GaLL]

У гипотетического сино-кавказского праязыка типологически совершенно невероятная фонология. Как после этого вообще сравнивать его с другими языковыми семьями?

[Nevik Xukxo]

У гипотетического сино-кавказского праязыка типологически совершенно невероятная фонология.

Влияние северокавказских на реконструкцию, видимо...

[GaLL]

По поводу сравнения лексики. Разумеется, родство языков надо доказывать в первую очередь сравнением грамматики. Но сравнение лексики в любом случае не лишено смысла, так как позволяет пролить свет и на древние языковые контакты. Другое дело, что в отношении афразийской семьи и многих других языковых групп это самое сравнение лексики проводят, пренебрегая внутренними доводами, и возводя лексику отдельной ветви, например, кушитской, на прауровень, не заботясь о необходимости ступенчатой реконструкции. Это касается и поисков родственных грамматических элементов: они формы считают архаичными, а другие вторичными, забив на то, что рассматриваемая семья имеет ветвистую структура, а "вторичные" формы на самом деле логичнее считать праязыковыми. Могу привести конкретные примеры из индоевропейской семьи, например, из работы К. Бабаева о личных показателях глагола в ностратических.

[GaLL]

Влияние северокавказских на реконструкцию, видимо...

Так и есть, можете посмотреть соответствия в работах С. А. Старостина. И проблема типологической обоснованности касается и его северокавказской реконструкции.

[Devorator linguarum]

Мне субъективно кажется, что ностратические и сино-кавказские друг к другу ближе, чем афразийские к любым из них.

Ну, хоть бы обосновали субъективные ощущения.

Скажем так, легче представить какую-то общую грамматическую структуру, из которой получились ностратические (без афразийских) и сино-кавказские, чем структуру, из которой получились афразийские и ностратические. И сходств местоимений между ностратическими и сино-кавказскими вроде бы больше.

[Devorator linguarum]

У гипотетического сино-кавказского праязыка типологически совершенно невероятная фонология.

Да, так же как и у индоевропейского (в макси-ларингальных вариантах). Скорее всего и там, и там фонетические реконструкции очень далеки от праязыковой реальности.

[GaLL]

Да, так же как и у индоевропейского (в макси-ларингальных вариантах). Скорее всего и там, и там фонетические реконструкции очень далеки от праязыковой реальности.

Не согласен. Есть реально засвидетельствованные языки с двумя гласными, и есть языки, где поствелярные согласные меняют тембр соседних гласных. Консонантизм ПИЕ - средних размеров, без типологически невероятных элементов.

[Nevik Xukxo]

И сходств местоимений между ностратическими и сино-кавказскими вроде бы больше.

Достаточно ли сходств местоимений для сверхдальнего родства? Или ещё что-то надо?

[Devorator linguarum]

Вообще, с сино-кавказской(-на-дене) макросемьей мне опять же субъективно кажется, что совсем не все в порядке. Типологически там два ярко выраженных полюса: один - языки с полисинтетичным глаголом, минимумом именного словоизменения и одноконсонантными корнями типа абхазо-адыгских и на-дене, второй - морфологически и фонетически более сбалансированные типа нахско-дагестанских. Для них тоже общую праязыковую грамматическую систему представить не так-то просто. При том материальные параллели в морфологических показателях с ностратическими гораздо обильнее у второй группы. С другой стороны, с общими местоимениями в этой макросемье вообще туго: значительная общность только между западно- и восточно-кавказскими (м.б., ареальная?). В общем, не исключаю, что сино-кавказская семья после дальнейших исследований вообще рассыпется.

[Devorator linguarum]

Да, так же как и у индоевропейского (в макси-ларингальных вариантах). Скорее всего и там, и там фонетические реконструкции очень далеки от праязыковой реальности.

Не согласен. Есть реально засвидетельствованные языки с двумя гласными, и есть языки, где поствелярные согласные меняют тембр соседних гласных. Консонантизм ПИЕ - средних размеров, без типологически невероятных элементов.

Да количество фонем-то там нормальное. А вот реконструкции многоларингальных кластеров такие, что мама не горюй.

[Антиромантик]

А шумерский?

[Devorator linguarum]

А что шумерский? Его вроде вообще никуда не могут классифицировать. Т.е. разные версии существуют, вплоть до принадлежности к аустрическим, но все малоубедительные.

[Alone Coder]

А зачем его обязательно куда-нибудь классифицировать?

[Валер]

А шумерский?

А китайский)

[Devorator linguarum]

И сходств местоимений между ностратическими и сино-кавказскими вроде бы больше.

Достаточно ли сходств местоимений для сверхдальнего родства? Или ещё что-то надо?

Недостаточно. Надо вообще выявить общий пласт морфологических и лексических элементов, для которых маловероятно заимствование или случайное сходство, и показать, что они связаны регулярными фонетическими соответствиями. Но с наличием сходных местоимений это очень сильно коррелирует.

[Devorator linguarum]

А зачем его обязательно куда-нибудь классифицировать?

Чтобы доказать, что шумеры - не инопланетяне!