Лингвофорум

Цитата: Алексей Гринь от марта 21, 2014, 02:42
Я не уверен, но я вроде чаще говорю творожник, чем сырник, потому что в совр. русском языке так логичнее. Но оба слова норм.

По такой логике многие названия нужно переделать - кисель в сладель, хачапури в творогхлеб...

Цитата: From_Odessa от марта 20, 2014, 23:08
Это где?

Чувашия.

Я только неделю назад в кафе-ресторане увидел впервые "творожники". До этого везде были сырники емнип.

Это какие-то неправильные москвичи. И они несут неправильный мёд. Я за всю жизнь всего пару раз слышал слово "творожники" (по телевизору), да и то думал, что речь о каком-то другом блюде, не о сырниках. Все мои знакомые москвичи называют это блюдо "сырники", без вариантов.

Цитата: Lodur от марта 21, 2014, 07:22
Все мои знакомые москвичи называют это блюдо "сырники", без вариантов.

Понаехали.

Цитата: Zhendoso от марта 21, 2014, 07:32Понаехали.

Четыре поколения предков моей жены со стороны мамы лежит на Ваганькове (сама тёща жива). Ни от жены, ни от тёщи никаких "творожников" не слышал. Обе знатные кухарки.

У Л.Толстого с Паустовским - творожники, у Гоголя с Тургеневым - сырники.
Толстой с Тургеневым - оба туляки, Паустовский - москвич, Гоголь с Полтавщины.

Цитата: Lodur от марта 21, 2014, 07:46
Четыре поколения предков моей жены со стороны мамы лежит на Ваганькове (сама тёща жива). Ни от жены, ни от тёщи никаких "творожников" не слышал. Обе знатные кухарки.

Давно понаехали 
Да шутю, не знаю я ничего об ареалах сырников и творожников. Менша пытать надо.

Упс, соврал. Три поколения.

Цитата: Zhendoso от марта 21, 2014, 07:48Давно понаехали 

Ну да, прапрадед был тульским крестьянином, стал московским купцом. Понаехал.

Цитата: Алексей Гринь от марта 21, 2014, 02:42
Я не уверен, но я вроде чаще говорю творожник, чем сырник, потому что в совр. русском языке так логичнее. Но оба слова норм.

Даже в чизкейках сыр - творог.

Цитата: Neska от марта 21, 2014, 04:17
А ничего, что из молока сыр делается фактически через стадию творога?
Никогда дома сыр не делали?

Нет, не делал И семья не делала

Только я плохо понял, к чему Вы это сказали

18:2 в пользу сырников, причем эти два голоса за вариант "преимущественно творожниками". Я думаю, что это все же показательно. Подозреваю, что долгое время существовало только слово "сырники", а когда понятия "сыр" и "творог" разделились, могло возникнуть "творожники", порожденное теми, кто не знал, как называется блюдо, и обозначил его согласно своей системе понятий. Причем случится сие могло не один раз независимо от других сходных ситуаций. Широкого значения при этом новый вариант названия не получил и вряд ли где-то является основным.

Правда, последнее ставят под сомнение слова Жендосо о том, что в Чувашии слово "сырники" не распространено. Может быть, "творожники" является более распространенным вариантом там, где народы усваивали русский язык уже тогда, когда в нем "сыр" и "творог" были раздельными понятиями, не сливающимися в одном слове?

Цитата: From_Odessa от марта 21, 2014, 08:43Правда, последнее ставят под сомнение слова Жендосо о том, что в Чувашии слово "сырники" не распространено. Может быть, "творожники" является более распространенным вариантом там, где народы усваивали русский язык уже тогда, когда в нем "сыр" и "творог" были раздельными понятиями, не сливающимися в одном слове?

После революции обрусевающие городские чуваши перешли на один из местных поволжских говоров, который с тех пор и передается в наших городах среди городского населения. С семидесятых годов этот говор стал подвергаться мощному влиянию "телевизорного" языка. Южнорусский сыр в значении "творог" здесь неизвестен абсолютно. Поэтому и сырников, ассоциирующихся с сыром (который сыр), я не слышал. Может, какие понаехавшие и говорят, не знаю.

Цитата: Zhendoso от марта 21, 2014, 09:12
Южнорусский сыр в значении "творог" здесь неизвестен абсолютно.

А разве это не указывает как раз на то, что я предположил? Что чуваши усвоили русский язык в той форме, в которой понятия "сыр" и "творог" были разделены полностью? А "сыр" в значении творога - это не только южнорусское. Ранее это вообще было общерусское явление, но и сейчас в говорах и диалектах, насколько я понял, распространено далеко не только на юге.

А, ну да, невнимательно прочел Ваш пост. Извините.

Zhendoso

Та лан Тем более, я совсем не знал, как в Чувашии усваивался русский, интересно И когда его проникновение началось примерно? Приведшее именно к массовому обрусению городских чувашей.

Цитата: Zhendoso от марта 21, 2014, 09:12
Поэтому и сырников, ассоциирующихся с сыром (который сыр)

Я подозреваю, что у большинства носителей русского, в диалекте которых "сыр" не означает творог, сырники с сыром, который сыр , не ассоциируются. У меня, скажем, никогда не ассоциировались, как и глазированные сырки, хотя я с детства знаком с украинским языком. И лишь гораздо позже я задумался: "А чего это блюдо из творога сырником-то именуется?"

Цитата: Zhendoso от марта 21, 2014, 09:12
Я подозреваю, что у большинства носителей русского, в диалекте которых "сыр" не означает творог, сырники с сыром, который сыр , не ассоциируются. У меня, скажем, никогда не ассоциировались, как и глазированные сырки, хотя я с детства знаком с украинским языком. И лишь гораздо позже я задумался: "А чего это блюдо из творога сырником-то именуется?"

У русских, может, и не ассоциируется. У меня сыр и творог -  основы с разным значением, -ник  аффикс, поэтому творожник для меня - продукт из творога, а сырник - какая-то непонятная хрень из сыра (который сыр).

Цитата: Zhendoso от марта 21, 2014, 09:40
У русских, может, и не ассоциируется. У меня сыр и творог -  основы с разным значением, -ник  аффикс, поэтому творожник для меня - продукт из творога, а сырник - какая-то непонятная хрень из сыра (который сыр).

Подозреваю, что дело тут в том, что Вы просто не усвоили изначально слово "сырник" в этом значении. Думаю, и со мной было бы так же, если бы я знал "творожник", а потом встретил "сырник". В таком случае я, разумеется, тут же увидел бы в нем слово "сыр", и подумал бы, что это нечто, изготовленное из сыра (который сыр).

И глазированные сырки я только недавно стал называл сырками, а раньше я называл их творожками, а сырками считал плавленный сыр в маленькой упаковке из фольги (типа "Орбита", "Дружба" и т.п.). Потом Данон и Виммбилльданн меня сбили с истинного пути - теперь у меня мой старый творожок - это сырок (как и всякие плавленные сырки ), а мягкий творог с добавками, в пластиковой упаковке который - творожок 

Zhendoso

Кстати, а когда Вы впервые сталкивались с глазированными сырками, Вы видели именно такое название? То есть, при знакомстве с сим продуктам Вы видели на его обертках слово "сырок"? Или нет?

Цитата: From_Odessa от марта 21, 2014, 09:54
Кстати, а когда Вы впервые сталкивались с глазированными сырками, Вы видели именно такое название? То есть, при знакомстве с сим продуктам Вы видели на его обертках слово "сырок"? Или нет?

Да, я работал в торговой сети в ЦО. Первые мои сырки сразу шли как "сырки", производителей не помню, Подмосковье какое-то.
ЗЫ но я упорно долго кликал их творожками, сам не помню, в какой момент сломался 

Zhendoso

Так-с... Это уже несколько опровергает мою версию

Цитата: From_Odessa от марта 21, 2014, 09:43
Подозреваю, что дело тут в том, что Вы просто не усвоили изначально слово "сырник" в этом значении. Думаю, и со мной было бы так же, если бы я знал "творожник", а потом встретил "сырник". В таком случае я, разумеется, тут же увидел бы в нем слово "сыр", и подумал бы, что это нечто, изготовленное из сыра (который сыр).

Скажите, а в детстве Вашим родным языком был какой (какие)?

А с этими сырками... Вот же ж типичная штука, которая бывает с языком. Они и правда в современных реалиях русского языка должны были бы называться творожками. Но подобное наименование мне бы показалось диким Совершенно непривычно. Для меня они исключительно сырки, а плавленный сыр - просто плавленный сыр (может быть, если маленьких размеров, то плавленный сырок. Причем в этом случае я воспринимаю слово "сырок" как ласкательную форму слова "сыр", а вот в случае с глазированными сырками - как нечто отдельное, не связанное с "сыром"). А слово "творожок" я, пожалуй, могу употребить разве что как ласкательное по отношению к творогу. Ну и еще может быть относительно сладкого творога с какими-то добавками (при этом в данном случае опять-таки "творожок" не будет мной ощущаться, как ласкательная форма. Или будет, но лишь частично).

Zhendoso

Ага, значит, назвать Вас стандартным русскоязычным никак не выйдет Тогда это может влиять на ваше чувство РЯ, и в этой ситуации вполне естественно то, что Вы глазированные сырки, даже видя то, что на них написано, называли "творожками". У Вас вполне может быть обострено видение внутренней мотивации русских слов по сравнению с теми, для кого сей язык родной с детства (и особенно по сравнению с теми, для кого он - единственный родной).

Цитата: From_Odessa от марта 21, 2014, 08:39

Цитата: Neska от марта 21, 2014, 04:17
А ничего, что из молока сыр делается фактически через стадию творога?
Никогда дома сыр не делали?

Нет, не делал И семья не делала

Только я плохо понял, к чему Вы это сказали

К тому, что для меня это звучит примерно как
"Как можно кислое молоко называть молоком? Это же совершенно разные продукты!"