Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Псёл, Псло.

Автор Mass, сентября 23, 2016, 21:15

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

лад

Ассоциировать Псёл с чем-то высоким практически невозможно, скорее его описание низинный. Даже если в какой-то местности есть крутой берег, то это не значит что сама река на высоте, как раз река-то в низине. Вообще, типологически нет названий рек по определению берегов, а вот типология цвета реки встречается сплошь и рядом.
Ладно бы еще предполагать, что "высота" это из иранского, ну балтского, но греческий это просто выдуманный анахронизм, таких созвучий масса. К тому же, греческая форма фонетически совершенно не подходит. объяснение совершенно не удовлетворительно, ни капельки не похоже, ну разве что только с точки зрения псевдонауки. То есть, в данном случае ни значение, ни фонетика, ни история не дает оснований для подобной "этимологии".




pomogosha

Цитата: лад от октября 29, 2016, 02:01
типологически нет названий рек по определению берегов,
Очередной раз вы со своей категоричностью и безапелляционностью.
Реки:
Красноярка (приток Алея) — река в Алтайском крае.
Красноярка (приток Барды) — река в Пермском крае, Свердловской области.
Красноярка (приток Коксы) — река в Республике Алтай, Алтайском крае.
Красноярка (приток Кумира) — река в Алтайском крае, Республике Алтай.
Красноярка (приток Сосьвы) — река в Свердловской области.
Красноярка (приток Малой Кети) — река в Красноярском крае.
Красноярка — река в Кемеровской области, приток Большого Бачата.
Красноярка — река на Алтае, приток Чарыша.
Красноярка (река, впадает в Японское море) — река на Сахалине.
Красноярка (приток Найбы) — река на Сахалине.
Цитата: лад от октября 29, 2016, 02:01
греческая форма фонетически совершенно не подходит.
Фонетически греч. "с вышины" — случай близкий к идеальному. Но, естественно, здесь надо смотреть реалии...
Наше дело предложить, ваше — отказаться  :yes:
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

pomogosha

    А ещё есть реки (много): Белоярки, Желтоярки, Черноярки,..
Большая Крутоярка — река в Свердловской области, левый приток реки Западная Чусовая. И т.д. и т.п.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

лад

Цитата: pomogosha от октября 29, 2016, 02:39
Цитата: лад от октября 29, 2016, 02:01
типологически нет названий рек по определению берегов, а вот типология цвета реки встречается сплошь и рядом.
Очередной раз вы со своей категоричностью и безапелляционностью.
Реки:
Красноярка — река на
Вы как всегда сами не видите что пишите? Вы же себя опровергли и доказали мое утверждение. Так что вы доказали, что ваша этимология ничем не обоснована, причем доказали сами себе, теперь осталось осознать.

Цитировать
Цитата: лад от октября 29, 2016, 02:01
греческая форма фонетически совершенно не подходит.
Фонетически греч. "с вышины" — случай близкий к идеальному. Но, естественно, здесь надо смотреть реалии...
Фонетически греческий дальше некуда др.-русск. Пьсьлъ, так что невозможно. Вы думаете что в других языках нет похожих слов, вы глубоко ошибаетесь. Вот пример из др.-инд. psā- "жевать", psár- "удовольствие", psāna - "еда", psu "форма" и тд.. Так что ничего фонетического в греческом нет. псеее- не имеет никакого отношения к Пьсь-. Дальше от идеала и быть не может.

pomogosha

Цитата: лад от октября 29, 2016, 02:57
др.-русск. Пьсьлъ
Это книжная форма. В народе — Псло.
    Сближение с письмом (или псом) — по народной этимологии. Народная этимология — мать ономастики, а заимствования — её тётка.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

лад

Цитата: pomogosha от октября 29, 2016, 03:05
Цитата: лад от октября 29, 2016, 02:57
др.-русск. Пьсьлъ
Сближение с письмом (или псом) — по народной этимологии. Народная этимология — мать ономастики, а заимствования — её тётка.
Безосновательно. Ваша этимология фрическая. как не крути.

pomogosha

Цитата: лад от октября 29, 2016, 03:06
Ваша этимология фрическая. как не крути.
Фксд. Фасмер уже фрик.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

лад

Если исходить из исторических фактов, что там обитали аланы, то реконструированный
*иран. pisi- "reddish , reddish-brown or -yellow; tawny" + rya > *алан. pisilo > рус. пьсьлъ.

pomogosha

Цитата: лад от октября 29, 2016, 03:22
Если исходить из исторических фактов, что там обитали аланы, то реконструированный
*иран. pisi- "reddish , reddish-brown or -yellow; tawny" + rya > *алан. pisilo > рус. пьсьлъ.
Против первоначального сарматского(?) корня *pisi- "reddish , reddish-brown or -yellow; tawny" (кстати, на основании какой фактуры?) возражать у меня лично особо нет причин (надо послушать иранистов).
А вот *аланскую форму нужно помещать под двумя звездочками: **pisilo "рыжая река", хм...
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Wolliger Mensch

Цитата: лад от октября 29, 2016, 03:22
Если исходить из исторических фактов, что там обитали аланы, то реконструированный
*иран. pisi- "reddish , reddish-brown or -yellow; tawny" + rya > *алан. pisilo > рус. пьсьлъ.


Ну и зачем городить такой огород, когда название объяснимо на славянской почве примерно с тем же значением «цветной реки»?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lodur

Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2016, 10:59Ну и зачем городить такой огород, когда название объяснимо на славянской почве примерно с тем же значением «цветной реки»?
Потому что у славян не должно быть своих земель, дэсу же. Везде, где можно, надо расселить скифов-иранцев с аланами, балтов, готов и финно-угров.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

SIVERION

Цитата: Lodur от октября 25, 2016, 14:57
Цитата: SIVERION от октября 25, 2016, 14:45подвесные кольца и украшения из янтаря которые были характерны только для балтов и эти балты явно имели тесную торговую связь с родственными балтами Прибалтики так как янтарь из которого были сделаны украшения прибалтийского происхождения, в недрах Сумщины янтаря нет
Вы можете дать ссылки на конкретные описания конкретных археологических раскопок? В недрах Сумщины, разумеется, янтаря нет, но это не доказывает именно балтскоязычность тех, кто его добыл и доставил. Вдруг это были германцы или ещё кто?
в 94 году у нас был урок Краеведение и к нам в школу приносили фотки находок из Путивльского и Глуховского р-нов и как нам тогда конкретно объяснили краеведы эти археологические артефакты с большой долей вероятности балтского происхождения, а насчет информации по этим находкам в сети пока найти не могу, тут проблема в том что вообще вся археология Сумщины на интернет-ресурсах практически отсутствует, почему-то информацию о археологии Киевской и Черниговской обл найти легко, а вот по Сумщине большущие проблемы
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

SIVERION

Ну и насчет варианта грецизма по отношения к Пслу псевда однозначно, Псёл достаточно пологая река, на той же реке Сейм крутых берегов значительно больше, но если один берег крутой то на другой стороне Сейма берег пологий и такое чередование почти по всему течению
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Bhudh

Цитата: SIVERION от октября 29, 2016, 11:48если один берег крутой то на другой стороне Сейма берег пологий и такое чередование почти по всему течению
Такое "чередование" у всех рек Северного полушария. География, 7-й класс.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

SIVERION

Вhudh очень много исключений, есть реки с участками где оба берега крутые, так называемые участки каньонов и ущелий или берега пологие с обеих сторон-в низинах
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

лад

Названий немаленьких рек "по форме берега" вообще нет. Берега у всех рек меняются, это самая неустойчивая характеристика реки, при этом, у всех рек есть похожие берега. Только маленькие речки (несколько километров, ну десяток-два километров) могли получать названия по форме берега, и то эти названия, это всё современные новообразования, поскольку у всех рек форма берега меняется в зависимости от эпохи.

Mass

Цитата: SIVERION от октября 29, 2016, 11:28насчет информации по этим находкам в сети пока найти не могу, тут проблема в том что вообще вся археология Сумщины на интернет-ресурсах практически отсутствует, почему-то информацию о археологии Киевской и Черниговской обл найти легко, а вот по Сумщине большущие проблемы

Не заметил, чтоб была столь огромная проблема. Ну хотя бы здесь же посмотрите:

http://www.archaeology.ru/lib/arheologicheskie_kulturi.html
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Mass

Цитата: Lodur от октября 29, 2016, 11:15
Потому что у славян не должно быть своих земель, дэсу же. Везде, где можно, надо расселить скифов-иранцев с аланами, балтов, готов и финно-угров.

Offtop
кому-то надо, кому-то нет. Вместо ворчания можно было бы, например, дать вот такой вот труд почитать - http://www.twirpx.com/file/1042839/ . Если не читали, гляньте - может, пригодится что.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

yurifromspb

Вообще, по-хорошему, надо смотреть все гидронимы в окрестности (насколько большой - вопрос, требующий отдельного рассмотрения). И этимологии искать надо во всех языках, на которых там могли говорить. А потом уже смотреть распределение по языку/географическому положению/степени правдоподобия. Т.е., надо сделать нечто подобное работе Трубачева и Топорова по гидронимам верхнего поднепровья. Есть в интернете подробная карта?

А fisksl мой никто не прокомментировал.  :'( А ведь ещё Геродот писал, что в тех местах есть река "Рыбный путь".
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Mass

yurifromspb, зря вы так  :) Я лично себе пометочку сделал, и равно как и вы, жду комментарии  :UU:

Внесу дальше "по горшкам". Если (!) атрибуция сейминско-донецкой киевской в качестве древне/раннеславянской верна, то предлагаемые местами этимологии имеют небольшие хлопоты и с этой стороны. Советую глянуть монографию, которую я выше предложил Лодуру, вероятность есть.

В этом случае в черняховских группах региона мы имеем значительный славянский компонент, наследуемый из субстрата. Рядом и вместе с аланами, готами и проч. " Аланская" этимология в таком ракурсе не только на звёздочках и семантически параллельна, она вообще синхронна.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

лад

Цитата: Mass от октября 29, 2016, 17:31
yurifromspb, зря вы так  :) Я лично себе пометочку сделал, и равно как и вы, жду комментарии  :UU:

Внесу дальше "по горшкам". Если (!) атрибуция сейминско-донецкой киевской в качестве древне/раннеславянской верна, то предлагаемые местами этимологии имеют небольшие хлопоты и с этой стороны. Советую глянуть монографию, которую я выше предложил Лодуру, вероятность есть.

В этом случае в черняховских группах региона мы имеем значительный славянский компонент, наследуемый из субстрата. Рядом и вместе с аланами, готами и проч. " Аланская" этимология в таком ракурсе не только на звёздочках и семантически параллельна, она вообще синхронна.
Ась? Какая синхронность? Скифы появились в этих местах 6-5 веке ДО н. э.. Сарматы сменили скифов. Кем бы не были люди киевской культуры (ожидать что они были славянами не приходится), они в любом случае появились лет на 600-700 позже скифо-сарматов, и Псёл в нее не входил, она разве что задевала его в самой северной части, до того как там появилась черняховская культура. Нет конечно, возможно, что у них были "пьсы", но сама семантика "собачья река" просто недоказуема.

На самом деле, строго доказуемы только две семантики гидронимов неизвестных языков, "вода/поток/река + такая-то" и "цвет". Остальные семантики могут быть только из хорошо известных языков в этих местах, а иначе они повесают в воздухе, как не обоснованные.

Wolliger Mensch

Цитата: yurifromspb от октября 29, 2016, 17:10
А fisksl мой никто не прокомментировал.  :'( А ведь ещё Геродот писал, что в тех местах есть река "Рыбный путь".

Вы ж написали:

Цитата: yurifromspb от октября 26, 2016, 14:32
Ну, и поскольку тема о Псле, может быть готское 𐍆𐌹𐍃𐌺- (fisk-, рыба) сюда можно как-нибудь притянуть? Хотя, вряд ли, наверное.

Какое словообразование-то? Суффикс *-sla- просто так к о-основному имени не присоединяется.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

yurifromspb

Цитата: Mass от октября 29, 2016, 17:31
yurifromspb, зря вы так  :) Я лично себе пометочку сделал, и равно как и вы, жду комментарии  :UU:
:UU:
Цитировать
Внесу дальше "по горшкам". Если (!) атрибуция сейминско-донецкой киевской в качестве древне/раннеславянской верна, то предлагаемые местами этимологии имеют небольшие хлопоты и с этой стороны. Советую глянуть монографию, которую я выше предложил Лодуру, вероятность есть.

В этом случае в черняховских группах региона мы имеем значительный славянский компонент, наследуемый из субстрата. Рядом и вместе с аланами, готами и проч. " Аланская" этимология в таком ракурсе не только на звёздочках и семантически параллельна, она вообще синхронна.
Да, но археологические культуры это, всё-таки, не языки, но, понятно, что государство готов, которое там довольно долго существовало, да и те же аланы, должны были что-то оставить. Монографию будет интересно посмотреть.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Mass

Цитата: лад от октября 29, 2016, 17:57
Ась? Какая синхронность? Скифы появились в этих местах 6-5 веке ДО н. э.. Сарматы сменили скифов.

а аланы на рубеже веков, к кому бы они не относились  ;)

Цитата: лад от октября 29, 2016, 17:57
и Псёл в нее не входил, она разве что задевала его в самой северной части, до того как там появилась черняховская культура.

1. Да ну? Вы уверены?
2. "Задевала" ? Читайте приведённый мной труд Обломского и иже с ним, опровергайте факт того, что это значимый ареал, а не периферия. Не забудьте поделиться с нами  :)
3. Изучайте, ибо местами они синхронны, местами черезполосны, и, что важно - местами тесно связаны в течении нескольких поколений.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Mass

Offtop
в указанной монографии краткая критика по балтам в регионе - есть, например, с. 52-53
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр