Русь до Х в., как торговая компания?

[alant]

Города впервые упомянуты в Повести Временных Лет, достоверность сведений в которой в ранней части и подвергается сомнению.

Если исключить седения из ранней части Повести Временных Лет, то и разговора об участии каких-то неславян в построении Киевской Руси не будет.
А так разговор идёт. Несколько сотен лет.

В альтернативных источниках неславяне не упоминаются? Археологические находки скандинавского происхождения, как то по-другому можно интерпретировать?

[Богдан М]

В альтернативных источниках неславяне не упоминаются? Археологические находки скандинавского происхождения, как то по-другому можно интерпретировать?

Если бы упоминания неславян в других источниках были бы убедительными, то и никаких споров бы не было.
А археологические находки скандинавского происхождения, вернее их почти полное отсутствие, как раз и являются косвенным подтверждением нескандинавсого происхождения воинов Руси.

[alant]

В альтернативных источниках неславяне не упоминаются? Археологические находки скандинавского происхождения, как то по-другому можно интерпретировать?

Если бы упоминания неславян в других источниках были бы убедительными, то и никаких споров бы не было.

Например, вы о чём?

А археологические находки скандинавского происхождения, вернее их почти полное отсутствие, как раз и являются косвенным подтверждением нескандинавсого происхождения воинов Руси.

Не силён в археологии, но мне сдаётся, тут вы загнули.

[DarkMax2]

Никакой "сенсации" или фричества там нет?

Ничего нового. Классический вопль, что, о Боже, в Средние века формат государственности был немного иной.
Источник власти тогда был не народ, а оружие. Даже не Бог и не наследное право - это позже.
Читать статью лень, потому про фричество промолчу.

[Богдан М]

Например, вы о чём?

Если бы были убедительные источники, в которых указывалось , что скандинавы создали государство с центром в Киеве, то какие бы были споры ?  Славяне призвали скандинавов. И все дела.
    Наоборот, есть описание чуба Святослава, которого не было у  скандинавов. К тому-же указано - "Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос — признак знатности рода." Отсюда чёткое предположение, что и у Игоря должен был быть чуб.
Если тема об этом - можно продолжить многосотлетний разговор.

[Y.R.P.]

А археологические находки скандинавского происхождения, вернее их почти полное отсутствие, как раз и являются косвенным подтверждением нескандинавсого происхождения воинов Руси.

Не силён в археологии, но мне сдаётся, тут вы загнули.

Да, археология Альдегьюборга, к примеру, прекрасно гуглится.

[zwh]

]Если бы упоминания неславян в других источниках были бы убедительными, то и никаких споров бы не было.
А археологические находки скандинавского происхождения, вернее их почти полное отсутствие, как раз и являются косвенным подтверждением нескандинавсого происхождения воинов Руси.

«В одной стране они грабят, в другой сбывают...» — писал о викингах французский летописец. Для реализации взятой в набегах добычи нужно было ехать в дальние страны — туда, где у викингов не было репутации кровожадных разбойников и где согласились бы торговать с ними. Торговля мехами и рабами давала наибольшую выгоду в богатых странах, в Византии или на мусульманском Востоке — поэтому викинги искали путь на Восток. Этот путь открылся в середине VIII века, когда прекратились арабо-хазарские войны, и еврейские купцы-рахдониты освоили дорогу из Персии по Каспийскому морю и далее по Волге в Булгарию. Первоначально по этому пути везли главным образом меха, которыми булгары, славяне и угры платили дань хазарскому кагану, а потом он стал торной дорогой для всех купцов, искавших торговой прибыли.


От Скандинавии до Булгара можно было добраться водным путем: дорога шла от Финского залива по Неве и Свири к Белому озеру и далее вниз по Волге. Уже в середине VIII века на этой дороге появилась первая скандинавская фактория, которую позже называли Альдейгьюборг, «крепость на Ладоге». Однако первоначально здесь не было крепости: это было неукрепленное поселение. На поселении существовала судоремонтная мастерская, и археологи обнаружили следы кузницы с богатым набором инструментов, а также множество заклепок для обшивки дракаров — такие инструменты и заклепки служат своеобразным маркером присутствия скандинавских судостроителей. Уже во второй половине VIII века в районе Ладоги появились домницы и было налажено производство орудий из сварной стали по технологии «трехслойного пакета». К этому же времени относятся клад арабских дирхемов и следы стеклодельной мастерской — свидетельства налаженной торговли с мусульманским миром. Характерно, что ладожские стеклоделы пользовались восточной технологией; как отмечалось выше, еврейские купцы создали производство стекла в Хазарии, и стеклянные бусины обменивались у угров и славян на меха. Надо полагать, что скандинавы переняли у иудеев эти торговые приемы: количество бус, найденных в Ладоге, очень велико, и они явно производились для обмена.


На волго-балтийском пути имелись и другие поселения скандинавов, помимо Ладоги. На Шексне близ поселения Крутик существовала скандинавская фактория с кузницами, здесь также как в Ладоге, делали стальные ножи, на которые выменивали у угров меха. Многочисленные следы присутствия скандинавов обнаружены на Сарском городище и близ Тимерева в Ростовской земле. Характерно, что в Тимеревском могильнике имелось большое количество погребений скандинавских женщин — вероятно, шведские колонисты приезжали на Волгу с семьями. Действительно, генетические исследования показывают наибольшую на территории Киевской Руси концентрацию «скандинавских» геномов именно в районе Ростова и Ярославля — она здесь примерно такая же, как в Нормандии.

[listengort88]

Как говорил журналист В. Соловьёв, его иудейские предки заселили будущую Русь задолго до обоснования тут славян, так что про торговлю очень даже

[Богдан М]

Как говорил журналист В. Соловьёв, его иудейские предки заселили будущую Русь задолго до обоснования тут славян, так что про торговлю очень даже

Это не возможно в принципе - им не было бы с кем торговать, а тем более не было бы кому давать деньги в рост. К тому же,  ни чем не подтверждено в реальности.

[alant]

Есть ли данные не ПВЛ, что в период правления Олега, Игоря, Ольги, Святослава Киев был столицей или выше Новгорода?

[Богдан М]

Есть ли данные не ПВЛ, что в период правления Олега, Игоря, Ольги, Святослава Киев был столицей или выше Новгорода?

Столица государства не может создаваться на окраине самого создаваемого государства. Расширение Киевской Руси (условное название) имело своим центром - Киев.

[Лукас]

Есть ли данные не ПВЛ, что в период правления Олега, Игоря, Ольги, Святослава Киев был столицей или выше Новгорода?

Только поздние известия, как в хрониках Адама Бременского (XI век), Галла Анонима, Гельмольда (оба XII века) и др.

[mnashe]

то не возможно в принципе - им не было бы с кем торговать, а тем более не было бы кому давать деньги в рост

«Давать деньги в рост» — это особенность еврейской диаспоры в христианских странах. Эта ниша досталась им потому, что сами христиане этим заниматься не хотели, а то, чем они хотели заниматься, евреям они запретили.
Аналогично, придя в Египет, евреи пасли скот, поскольку египтяне этим заниматься не хотели.
Евреи в рассеянии всегда находят себе какую-то нишу в зависимости от того, что им оставят местные. Никаких принципиальных предпочтений у них нет.

[Ильич]

Евреи в рассеянии всегда находят себе какую-то нишу в зависимости от того, что им оставят местные. Никаких принципиальных предпочтений у них нет.

По крайней мере, есть одно исключение.
После завоевания Новороссии нужно было осваивать эти малозаселенные места. Землю выделяли и какие-то средства давали на обустройство. Пытались в эту программу вовлечь местечковых евреев. Ничего не вышло - евреи переселялись, но земледелием заниматься не стали.

[Богдан М]

Аналогично, придя в Египет, евреи пасли скот, поскольку египтяне этим заниматься не хотели

По легенде - евреи в Египте рабами были...

[alant]

Есть ли данные не ПВЛ, что в период правления Олега, Игоря, Ольги, Святослава Киев был столицей или выше Новгорода?

Столица государства не может создаваться на окраине самого создаваемого государства. Расширение Киевской Руси (условное название) имело своим центром - Киев.

Киев находится отнюдь не в центре Руси того периода.

[Богдан М]

Киев находится отнюдь не в центре Руси того периода.

Во время Святослава - очень даже центр, учитывая то что Новгород на краю цивилизации был, то бо́льшее расстояние до него, чем к границам в другие стороны, этим компенсируется.

[Lodur]

По крайней мере, есть одно исключение.
После завоевания Новороссии нужно было осваивать эти малозаселенные места. Землю выделяли и какие-то средства давали на обустройство. Пытались в эту программу вовлечь местечковых евреев. Ничего не вышло - евреи переселялись, но земледелием заниматься не стали.

Ась?

Евреи-переселенцы устремились в Приазовье главным образом из-за очень важной для них, как мы уже говорили, льготы: освобождения от рекрутской повинности. Но в действительности основанные ими колонии были подчинены режиму, мало отличавшемуся от режима печально знаменитых аракчеевских военных поселений. Вся хозяйственная деятельность колонистов была подвергнута самой строгой регламентации и протекала под бдительным надзором начальства. Отлучки из колонии были воспрещены, ушедшие в города сзывались под страхом сдачи в солдаты.
Евреев старались поселить недалеко от меннонитских колоний. Это было мудрое решение. Глядя на меннонитов, которые к тому времени уже совершенно окрепли, евреи могли убедиться, что земледельческий труд может обеспечить культурное, достойное человека существование.
Преодолев первоначальные трудности, еврейские колонии начали быстро развиваться. К концу века должность мусавирта, то есть немца-наставника по сельскохозяйственным делам, стала сама собой отмирать: многие евреи к этому времени уже превратились в крепких хозяев, искусных земледельцев.
Всего в 40—50-е годы XIX века в Екатеринославской губернии было создано 17 еврейских земледельческих колоний — все в Александровском уезде. Когда в 1874 году из последнего выделили Мариупольский уезд, в нем оказались семь из них. Перечисляю их, поставив рядом с названиями колоний год их основания и губернии, откуда переселились их основатели.
Мариупольский уезд:
1.  Графская, 1848.  Витебская и Могилевская губернии.
2.  Затишье. 1855. Витебская и Могилевская губернии.
3.  Зеленое Поле. 1853. Витебская и Виленская губернии.
4.  Надежная (Вильнер). 1855. Виленская губерния.
5.  Равнополь. 1855. Ковенская, Могилевская,  Виленская губернии.
6.  Сладководная. 1853. Гродненская и Черниговская губер¬нии.
7.  Хлебодаровка. 1855. Витебская губерния.
Александровский уезд:
1.  Веселая. 1845. Витебская и Могилевская губернии.
2.  Красноселка. 1845. Витебская и Могилевская губернии.
3.   Межиречь (Межиричь),  1845.   Витебская и Могилевская губернии.
4.  Нечаевка. 1848. Ковенская губерния.
5.  Новозлатополь. 1848. Витебская губерния.
6.  Приютная. 1848. Витебская губерния.
7.  Роскошная. 1855. Витебская губерния.
8.  Богодаровка. 1855. Виленская губерния.
9.  Горькая. 1850. Витебская и Могилевская губернии.
10.  Трудолюбовка. 1848. Ковенская губерния.
Об обитателях этих сел интересную книгу оставил после себя М. Е. Земцов. Издана она была в Санкт-Петербурге в 1908 году и называлась «Еврейские крестьяне. Краткий очерк экономического положения евреев-земледельцев Екатеринославской губернии». М. Е. Земцов был объективным исследователем — это факт, в чем можно убедиться, познакомившись с его трудом (мы еще вернемся к этой яркой личности).
Так как я пишу не диссертацию, а книгу для чтения (хотелось бы — занимательного чтения), то считаю излишним утомлять читателя указанием номеров томов, страниц и прочих выходных данных источников, из которых черпал сведения, работая над темой «Евреи Приазовья». Я благодарен всем своим предшественникам, но М. Е. Земцову — в особенности. Может быть, потому, что он, не еврей, с такой объективностью и благожелательностью писал о еврейских крестьянах (а ведь есть издания с противоположным подходом к делу).
Вчитайтесь хотя бы в такие строки Михаила Евстафиевича: «Жилища колонистов отличаются необыкновенной опрятностью, палисадники старательно выгорожены, вдоль их по улице часто проложены тротуары. Колонисты любят цветы. Словом, кто ищет еврейской сельской идиллии, можно рекомендовать посещение Екатеринославских колоний».
И еще: «Еврейские колонии Екатеринославской губернии в отношении богатства искусственно разведенной древесной растительности сходны с лучшими немецкими колониями; эти колонии буквально утопают в зелени».
Скажем несколько слов и об административном устройстве еврейских сел Приазовья.
Семнадцать еврейских земледельческих колоний в административном отношении были разбиты на четыре приказа: Графский, Новозлатопольский, Приютненский и Затишенский. В каждый приказ, соответствовавший примерно волости, входило 4-5 сел. Так что, когда в 1929 году советская власть создала Ново-златопольский еврейский национальный район, она не была, так сказать, первопроходцем. И до революции еврейские колонии были выделены в самостоятельную административную структуру.
Во главе приказов стояли назначаемые сельские начальники. Их власть, пишет М. Е. Земцов, напоминает власть волостных старшин, отличаясь, впрочем, и некоторыми специфическими чертами». Именно последние и были бы для нас интересны, но, к сожалению, исследователь их не перечислил.
В каждой колонии представителем власти был выборный шульц (староста). В помощь ему также избирались сроком на два года два бейзицера — заместители. Всю эту пирамиду возглавлял особый попечитель над всеми еврейскими колониями с отдельной канцелярией, находившейся в Мариуполе. Таким образом, у нас есть все основания утверждать, что в царское время в Приазовье существовал еврейский национальный район с центром в городе Мариуполе. Его протяженность с запада на восток насчитывала 70 верст. Обрабатывали евреи 22823 десятины земли.
1 января 1905 года должность попечителя над всеми еврейскими колониями Приазовья упразднили. Его полномочия были переданы земским начальникам.
К этому времени евреи-земледельцы края уже крепко стояли на ногах. Во всяком случае, были «не хуже людей».
В конце XIX века земцы Мариупольского уезда провели сопоставление хозяйственных признаков шести категорий хлеборобов, имеющих каждая свою историю, — греков, немцев, бывших казаков (азовских), евреев, бывших государственных крестьян, бывших помещичьих крестьян.
По величине земельного надела евреи оказались на четвертом месте (в среднем по 14 десятин на одну семью). По всем показателям евреи не уступали остальному сельскому населению уезда, а в техническом оснащении хозяйств даже превосходили их. Удалось им также значительно улучшить породистость скота. А как же с известными ограничениями в правах, которое постоянно проводилось царским правительством по отношению к евреям? Оно коснулось, конечно, и колонистов. Так, с 1882 года им запрещалось покупать землю. Запасной земли, куда могло бы переходить избыточное население, было очень мало, в отличие, например, от немцев, у которых резервные участки были огромны, и т. д.
Тем не менее, еврейские хозяйства крепли, уход населения в город, несмотря на разрешение правительства записываются в другие сословия, прекратился совершенно. Напротив, увеличился поток людей, переселявшихся из городов в колонии.

(Яруцкий Л. Д., «Евреи Приазовья»)

(Если что: я об этих поселениях читал давным-давно в других источниках, поскольку интересовался историей родного края. А на эту книжку просто поиском сейчас наткнулся. Скорее всего, и то, что я читал раньше, и эта книга основаны на одних и тех же источниках (в частности, работах М. Е. Земцова)).

[jvarg]

Аналогично, придя в Египет, евреи пасли скот, поскольку египтяне этим заниматься не хотели

По легенде - евреи в Египте рабами были...

У меня всегда было подозрение, что это какая-то ошибка переписчиков. Там вообще какое слово в оригинале стоит?

Никакими рабами, по крайней мере в том смысле, как это подразумевалось при римлянах (т.е. раб как чья-то собственность), они не были.

Евреи просто лишились "крыши" при дворе, в лице Иосифа прекрасного, и их лишили льгот, уровняв в правах и обязанностях с местным населением.  А там у всех египтян была трудовая повинность, что им не понравилось. Ну, были там всякие притеснения, но это не рабство.

Да и из более поздних книг Библии видно, что евреи вовсе не считали себя потомками египетских рабов.

Пример: "Мы дети Авраама и никогда не были рабами никому; как же Ты говоришь: "сделаетесь свободными"? Господь сказал им: Делающий грех есть раб греха."

[Alexandra A]

Евреи просто лишились "крыши" при дворе, в лице Иосифа прекрасного, и их лишили льгот, уровняв в правах и обязанностях с местным населением.  А там у всех египтян была трудовая повинность, что им не понравилось. Ну, были там всякие притеснения, но это не рабство.

Египет стоял на колелктивной заботе об оросительной системе. В одиночку каждый крестьянин не мог бы сделать хорошую оросительную систему. Государство накладывало на общинников повинность чтобы они чинили и строили каналы, для орошения полей - так получался высокий урожай (прибавочный продукт).

И таки да, строительство зданий, в том числе гробниц и дворцов - это тоже повинность общинников. Вроде, так пишут в учебниках.

P.S. Про евреев и Египте, и про их Исход - в учебниках ничего не пишут. это я так понимаю время нового Царства. эпоха Эхнатона, Тутанхамона, и Рамзеса?

[Богдан М]

Никакими рабами, по крайней мере в том смысле, как это подразумевалось при римлянах (т.е. раб как чья-то собственность), они не были.

А за что тогда были убиты младенцы Египта?
Но это другая тема. Здесь Тема: Русь до Х в., как торговая компания?

[mnashe]

Аналогично, придя в Египет, евреи пасли скот, поскольку египтяне этим заниматься не хотели

По легенде - евреи в Египте рабами были...

Это потом, после смерти Йосефа, и то далеко не сразу.
А вначале, придя в Египет, они пасли скот.

[Awwal12]

Аналогично, придя в Египет, евреи пасли скот, поскольку египтяне этим заниматься не хотели

По легенде - евреи в Египте рабами были...

У меня всегда было подозрение, что это какая-то ошибка переписчиков. Там вообще какое слово в оригинале стоит?

Никакими рабами, по крайней мере в том смысле, как это подразумевалось при римлянах (т.е. раб как чья-то собственность), они не были.

Термины, термины...
Действительно, с нашей точки зрения - ничего страшного, общий набор повинностей. Но попробовали бы вы это же сказать, скажем, древним тюркам (для которых был невыносим уже сам факт политического подчинения танскому Китаю, какие уж там повинности).

[mnashe]

У меня всегда было подозрение, что это какая-то ошибка переписчиков. Там вообще какое слово в оригинале стоит?

Никакими рабами, по крайней мере в том смысле, как это подразумевалось при римлянах (т.е. раб как чья-то собственность), они не были.

Евреи просто лишились "крыши" при дворе, в лице Иосифа прекрасного, и их лишили льгот, уровняв в правах и обязанностях с местным населением.  А там у всех египтян была трудовая повинность, что им не понравилось. Ну, были там всякие притеснения, но это не рабство.

Да и из более поздних книг Библии видно, что евреи вовсе не считали себя потомками египетских рабов.

Так они ж были рабами государства, а не чьими-то личными рабами.
От личных рабов в римском смысле их статус действительно отличался: у них были свои семьи, их хозяин (государство) не навязывал им супругов по своему усмотрению. Хотя вот рождаемость контролировать пытался.
Только работа была полностью принудительная.
Слова «раб», «рабство», «порабощение» встречаются в тексте многократно, но это само по себе мало что значит, поскольку слова эти просто означают работу / служение, ничего не говоря о статусе. Этим словом можно назвать всё что угодно. Скажем, многократно встречающееся (не в отношении евреев) выражение «рабы Парʕо» правильнее переводить «подданные фараона». Так что надо смотреть описание реального положения, а не пытаться делать выводы из многозначных слов.
«Ошибка переписчиков» тут ни при чём — нет никаких оснований использовать слово «раб» исключительно для того, что называли этим словом римляне.

И напоследок немного цитат навскидку:

И говорил Бог все слова сии, сказав:
Я Господь, Бог твой, который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства.

Да не будет у тебя других богов сверх Меня.
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в воде под землею. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог-ревнитель, карающий за вину отцов детей до третьего и четвертого рода, ненавидящим Меня, И творящий милость до тысячных родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Не произноси имени Господа, Бога твоего, попусту, ибо не пощадит Господь того, кто произносит имя Его попусту.
Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай и делай всякое дело твое; А день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришелец твой, который во вратах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, и почил в день седьмой. Посему благословил Господь день субботний и освятил его.
Чти отца твоего и мать твою, дабы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, даёт тебе.
Не убивай.
Не прелюбодействуй.
Не кради.
Не отзывайся о ближнем твоём свидетельством ложным.
Не домогайся дома ближнего твоего; не домогайся жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни быка его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.

И помни, что рабом был ты в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею простёртой, потому и заповедал тебе Господь, Бог твой, установить день субботний.

Если продастся тебе брат твой, еврей, или еврейка, то пусть служит он тебе шесть лет, а в седьмой год отпусти его от себя на свободу. Когда же будешь отпускать его от себя на свободу, не отпускай его порожнем. Наделить должен ты его из скота твоего, от гумна твоего и от давильни твоей; чем благословил тебя Господь, Бог твой, дай ему. И помни, что рабом был ты в земле Египетской, и искупил тебя Господь, Бог твой; потому я заповедую тебе это ныне.

Семь седмиц отсчитай себе; от нанесения серпа на жатву начинай считать семь седмиц. И совершай праздник седмиц Господу, Богу твоему, данью доброхотной руки твоей, которую ты дашь по мере того, как благословит тебя Господь, Бог твой. И веселись пред Господом, Богом твоим, ты и сын твой, и дочь твоя, и раб твой, и раба твоя, и левит, который во вратах твоих, и пришелец, и сирота, и вдова, которые в среде твоей, на месте, которое изберет Господь, Бог твой, для водворения там имени Своего. И помни, что рабом был ты в Египте, и соблюдай и исполняй уставы эти.

Не обижай наёмника, бедного и нищего из братьев твоих или из пришельцев твоих, которые в стране твоей, во вратах твоих. В тот же день отдай плату его, чтобы не зашло солнце прежде того; ибо он беден, и ждёт её душа его; чтоб он не возопил на тебя к Господу, и не было на тебе греха.
Да не будут наказываемы смертью отцы за детей, и дети да не будут наказываемы смертью за отцов: каждый за свой грех должен быть наказываем смертью.
Не суди превратно ни пришельца, ни сироты; и не бери в залог одежды вдовы. И помни, что рабом был ты в Египте, и выкупил тебя Господь, Бог твой, оттуда; поэтому я и повелеваю тебе делать это.
Когда будешь жать на поле твоем и забудешь сноп на поле, то не возвращайся взять его: для пришельца, сироты и вдовы да будет он, чтобы благословил тебя Господь, Бог твой, во всяком деле рук твоих.
Когда обивать будешь маслину твою, то не обирай за собою оставшихся плодов: для пришельца, сироты и вдовы да будет это. Когда будешь снимать плоды в винограднике твоем, не добирай остатков за собою: для пришельца, сироты и вдовы да будет это. И помни, что рабом был ты в земле Египетской: посему я и заповедую тебе делать это.

[zwh]

А гиксосы кем были? Где-то я читал книжку двух авторов, и они считают, что гиксосы были предками евреев, когда захватили власть в Египте. Какие-то у них там были рассуждения, как именно они позже скатились до статуса рабов и потом под предводительством одного из египетских же жрецов вынуждены были делать ноги с Египту.