Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Деиктические сдвиги в русском языке

Автор vadimcherny, февраля 24, 2010, 00:06

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Bhudh

Цитата: vadimchernyСам факт сохранения оборота "как + буд.вр"
Как в стену горошком, ей-богу.
Не «сохранения оборота», а «образования»!
Из оборота "как + сов. вид"
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

regn

Цитата: vadimcherny от февраля 25, 2010, 22:15
Сам факт сохранения оборота "как + буд.вр" (иногда "как" подразумевается) на протяжении столь длительного времени подсказывает, что речь едва ли идет о застывшем архаичном обороте. Скорее, такой оборот действительно отражает сдвиг относительного времени в ментальности автора.

Я думаю, что различие в том, как мы интерпретируем формы типа "напишу, увижу, сяду".

Для вас это форма будущего времени.

Для меня это форма настоящего времени глаголов совершенного вида. Исторически и морфологически вопросов по этому поводу не может и быть. С семантической точки зрения в современном языке форма эта имеет чаще всего значение будущего времени. Но не всегда. И это "не всегда" - еще один агрумент, который убеждает меня в том, что это все-таки изначально форма настоящего времени. Которая в значительной мере переосмыслена в форму будущего, но все же не до конца.

Цитата: vadimcherny от февраля 25, 2010, 22:15
Напротив, во фразе "Сяду писать урок - в аську стучатся" я вполне различаю сдвиг в относительное время - "Как только сяду делать урок".

Я почему-то всегда считал эти формы настоящим временем. Близкое знакомство с литовским языком еще сильнее меня в этом уверило.

vadimcherny

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2010, 22:43
Не «сохранения оборота», а «образования»!
Из оборота "как + сов. вид"

Даже если допустить, что изначально это был не буд.вр., то оно таковым стало сколько веков назад? А с тех пор оборот сохранялся. И где еще в разговорной речи сохранился и широко используется архаичный оборот?

regn

Цитата: vadimcherny от февраля 25, 2010, 22:55
то оно таковым стало сколько веков назад

Не стало полностью будущим, а приобрело дополнительную коннотацию в некоторых контекстах. Сейчас эти контексты доминируют над небудущими.

В частности из-за распространения вторично несовершенных суффиксальных форм типа "записывать, прочитывать" и т.д.. { это моя гипотеза. источников нет }

Bhudh

Цитата: vadimchernyДаже если допустить
Мнение >3 знающих людей Вас не убеждает?

Цитата: vadimchernyоно таковым стало сколько веков назад?
Google → Историческая грамматика русского языка

Цитата: vadimchernyИ где еще в разговорной речи сохранился и широко используется архаичный оборот?
Шутите? Везде.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

vadimcherny

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2010, 23:00
Цитата: vadimchernyИ где еще в разговорной речи сохранился и широко используется архаичный оборот?
Шутите? Везде.

Изначально это не было буд.вр. Допустим. Много веков назад эта форма стала прочно ассоциироваться с буд.вр. И все равно вульгарные носители языка употребляют форму (не одно застывшее слово!) в архаичном значении. Странно.

Причем, этот же феномен встречается в ряде языков. Уже не говоря об иврите, в английском would играет похожую роль: Every time upon seeing a dog he would run away. В английском-то wyllan точно никогда не обозначало настоящее время.

А вот деиктические сдвиги это сходство вполне объясняют.

Можно взглянуть на вопрос с другой стороны. Полагаю, вы не отрицаете существование относительного времени. Погружаясь в него, автор воспринимает события, как будущие. Не естественно ли, что он при этом употребляет будущее время?

lehoslav

Цитата: regn от февраля 25, 2010, 23:00
Не стало полностью будущим, а приобрело дополнительную коннотацию в некоторых контекстах. Сейчас эти контексты доминируют над небудущими.
В македонском языке, где образовалось будущее время с ќе, можно формы этого будущего времени использовать аналогично как в русском формы "настоящего времени глаголов совершенного вида" для описания событий прошлого.
Кстати, формы настоящего времени глаголов несовершенного вида можно в русском использовать тоже для обозначения действий, которые протекали в  прошлом или будут протекать в будущем.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

vadimcherny

Возникают вопросы:

- а почему синкретическую форму наст/буд нужно считать в контексте именно наст.вр?
- пусть даже это наст.вр., но даже и тогда сохраняется дейктический сдвиг - ведь речь о прош.вр. "Игорь к Дону вои ведет" - кто может подумать, что здесь нет относительного времени?

Но ведт в старорусском было не только простое будущее, по поводу которого можно думать, что оно является настоящим.
Вот конкретный пример: первый стих "Слова о полку Игореве": "Начати же ся". Здесь сложная форма буд.вр., которую с наст.вр. не спутаешь. Или "Чи ли воспети было", не преждебудущее ли тут?

Опять-же, мои познания в старорусском минимальны, и я ничуть не пытаюсь доказать обратного. Но сложное будущее, вроде бы, решает проблемы неопределенности настоящего/ простого будущего.

Wulfila

Цитата: vadimcherny от февраля 26, 2010, 00:45
стародревнерусском

Цитата: vadimcherny от февраля 26, 2010, 00:45
"Начати же ся". Здесь сложная форма буд.вр., которую с наст.вр. не спутаешь.

Здесь - инфинитив
jah hlaiwasnos usluknodedun

vadimcherny

Цитата: wulfilla от февраля 26, 2010, 00:59
Здесь - инфинитив

Я исходил из "ся". Нет проблем, вы наверняка можете подобрать в повествовании сложное буд.вр.

Vertaler

Цитата: vadimcherny от февраля 25, 2010, 22:15
Насчет отсутствия времен в иврите - этого мнения придерживаются очень немногие. Проблема возникает с двумя формами.

Одна, wayyiqtol, буквально звучит по-русски как "и + буд.вр" и упоминается только в повествованиях (не в коммерческих документах). На мой взгляд, здесь явная параллель с использованием "и взмахнет" в русском языке. Например, "И сказал Бог" буквально звучит "И [как] скажет".

Другая, weqatal, буквально звучит как "и + прош.вр." Удивительно, что она тоже напоминает русский язык. Weqatal используется для очень сильных команд (ср., "Пошел!"). Фраза "Когда построите мне жертвенник, то жертвы приносите на нем" будет звучать буквально как: "Когда построите мне жертвенник, жертвы принесли [-ка быстренько] на нем".
А зачем считать их отдельными «формами»?
Стрч прст в крк и вынь сухим.

vadimcherny

Цитата: Vertaler от февраля 26, 2010, 01:12
А зачем считать их отдельными «формами»?

Qatal и yiqtol стабильно указывают на прошедшее и будущее время, соответственно. У производных форм weqatal и wayyiqtol такой связи со временем явно не наблюдается - если только не прибегнуть к относительному времени.

Vertaler

Цитата: vadimcherny от февраля 26, 2010, 01:15
Цитата: Vertaler от февраля 26, 2010, 01:12
А зачем считать их отдельными «формами»?

Qatal и yiqtol стабильно указывают на прошедшее и будущее время, соответственно. У производных форм weqatal и wayyiqtol такой связи со временем явно не наблюдается - если только не прибегнуть к относительному времени.
И всё же, зачем считать отдельными формами глаголы с приписанным к ним сочинительным союзом?
Стрч прст в крк и вынь сухим.

O

Похоже, что в русском языке можно любую форму глагола использовать в значении любой другой. В другой теме подсчитывали, сколько способов есть для выражения повелительности. А само повелительное наклонение можно использовать в значении прошедшего времени изъявительного: «А она возьми и скажи...» Ещё с неличными формами: «А она давно уехавши...»
gdy padła granica, pękły więzień bramy,
w ten dzień wyzwolenia: siedemnasty września

vadimcherny

Цитата: Vertaler от февраля 26, 2010, 01:19
И всё же, зачем считать отдельными формами глаголы с приписанным к ним сочинительным союзом?

Так у них же значение совершенно другое. Qatal указывает на абсолютное прошедшее, а weqatal - на сильную команду, т.е., формально, на будущее. Хотя наиболее просто это понять, исходя из относительного времени: в сознании автора, команда как бы уже исполнилась (Пойди! -  [Уже] пошел!).

Я специально употребил расплывчатое "форма", чтобы избежать дискуссий о терминах. В целом, понятно, что союз (в данном случае, это может быть и предлог) не должен менять время или вид глагола. Или же тогда он должен трансформироваться в приставку - но судя по огласовке, w остался союзом или предлогом.

Опять-же, вы можете возразить, что will и have меняют вид и время, я возражу, что это все-таки не союзы, и т.д. Для целей дискусии. достаточно остановиться на том, что qatal и weqatal существенно отличаются по смыслу.

vadimcherny

Цитата: O от февраля 26, 2010, 01:31
Похоже, что в русском языке можно любую форму глагола использовать в значении любой другой.

Согласен, но вопрос о причине. Вряд ли тут имеет место расплывчатость языка или неграмотность его носителей. Мне кажется, для русского языка свойственна высокая степень идентификации автора с событиями и участниками. Время и виды употребляются правильно, но все время меняется точка временного отсчета автора, а заодно он как-бы ставит себя на место участников. В вашем примере, возможно, автор мысленно подталкивает участника "взять и сказать".

Хворост

Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Bhudh

Цитата: vadimchernyМне кажется, для русского языка свойственна высокая степень идентификации автора с событиями и участниками.
Немного офтопа.
В русском языке наблюдается также небольшое смещение в лицах глагола.
Например, можно в разговоре с человеком сказать ему о нём же:
«    — И ходит тут, и ходит, и смотрит, и смотрит. Чего ходишь? Чего смотришь?!»
А также можно сказать о себе:
«    — Вот ходишь-ходишь, и ничего не находишь :(...»
Возможно, это уходит ещё в праиндоевропейскую даль... ::)
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

vadimcherny

Мне кажется, это из той же оперы деиктических сдвигов - ведь они не только во времени работают. Употребление 3-го лица вместо 2-го можно связать с желанием абстрагироваться и смягчить упрек.

В примере сдвига 1 ->2л. можно предположить некоторую стеснительность, нежелание выпячивать свое "я".

Не думаю, что это связано с древними формами.

regn

Цитата: O от февраля 26, 2010, 01:31
«А она возьми и скажи...»

Это, кажется, не от повелительного. Я читал, что поскольку формы аориста у некоторых глаголов совпадали с пов. наклонением (как в совр. болгарском, ср. "ти/той звъни (ты/он звонил)" и "звъни! (звони)"), то в русском некоторые застывшие формы аориста переосмыслились как особое употребление форм пов. наклонения в значении прошедшего времени. Отметьте также, как в таких контекстах подходит именно форма аориста.

Не знаю, насколько эти суждения валидны. Решил выложить их. У кого какие мысли?

regn

Конечно, формы типа "о она возьми да... " - это уже по аналогии употребление формы императива. Я не думаю, что аорист от "взять" был бы "возьми" ;)

regn


vadimcherny

Цитата: regn от февраля 27, 2010, 02:46
Цитата: O от февраля 26, 2010, 01:31
«А она возьми и скажи...»
Отметьте также, как в таких контекстах подходит именно форма аориста.

Аорист бы подошел для второго глагола, но едва ли он удачен для первого. Хотя, не имея опыта живого употребления аориста, судить о его натуральности трудно.
(Вообще, вступив на тропу гаданий об архаичности, недостатка в гипотезах не будет. Например, идентификация себя с объектом, переход в 1л. с -ми, а затем архаичное м выпало в речи по аналогии с императивом. Или сцена настолько перед глазами автора, что 3->2л. и суффикс -и.)

Отвердение архаичных форм вряд ли объяснит довольно широкий набор глаголов, которые могут встречаться в таких оборотах. Мне все-таки кажется, что первый глагол маркирует сдвиг в относительное время:

"А она возьми и скажи", "А он как подпрыгни и побеги".

vadimcherny

Offtop
Впрочем, в отношении аориста на вашей стороне Шахматов

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр