Лингвофорум

Цитата: RawonaMи (опять же, в свое время) английского языка.

Всех германских языков еще раньше!

Спасибо!

Цитата: IskandarЯрко выраженный переход долгого А в О - черта трёх тесно взаимодествовавших языков Средней Азии - западноиранских персидских говоров (таджикский язык), восточноиранского ягнобского (новосогдийского) и тюркского узбекского.

А также (в другую эпоху, конечно) ханаанейских диалектов и (опять же, в свое время) английского языка. Просто на заметку параллели фонетических сдвигов в разных языках.

Цитата: AmateurВот мужики, может быть, и собачатся.
Мы же – господа – полемизировать изволим.

Ё Раб! Ин нав давлатонро бар хари худашон нишон!
(О Боже! Посади этих новоиспеченных господ /каждого/ на своего осла!
Хафиз)

Цитата: арья-задэвернее "мой" - я не вырос среди кацапов

В следующем посту не забудьте обязательно еще раз (уже будет раз четвертый) вспомнить этот мой прикол...
А мне, может, про "дару" вспомнить?...

Цитата: арья-задэмы с вами не знаем, как по "стандарту" произносился классический персидский язык (этот язык по "стандарту" называется "новоперидский" язык), как его произносил Рудаки в Бухаре, Руми в Балхе и Кунье, Гафиз в Ширазе, Низами в Гандже и дехлви в Нью Дели

Отчего же неизвестно? Неужто ваша наука столь слаба и единственное на что она способна, это хаять науку русскую?
Вокализм классического новоперсидского языка явился довольно последовательным продолжателем вокализма среднеперсидского и основывался на четком противопоставлении гласных как по долготе в качественных парах, так и по качеству. Собственно противоположные по тенденциям системы новоперсидского (различия по долготе в ущерб качеству) и таджикского (различие по качеству в ущерб долготе) и промежуточная языка дари могли развиться только из такой системы с симметричным вокализмом. ā и а - в раннем классическом персидском еще просто пара звуков среднего ряда.

Цитата: арья-задэне знаю, не знаю. ā прозносится по-разному не только внутри самого Таджикистана, но и везде и повсюду в Иране ("у"-кающий говор Тегерана, "о"-кающий, бухароподобные говоры прикаспийских городов), и в Афганистане ("а"-кающий Кабул, "о"-кающий Панджшер и Герат), закрытый краткий "о" у бухарцев, смягченный вариант длинного "о" у худжандцев .....
вариантов произношение бесконечное множество!

В Тегеране У появляется только перед Н и М (аналогично и в некоторых южнотаджикских говорах) Вариантов действительно много. В основу же таджикского литературного языка положены северные говоры, где О наиболее выражено.

Цитата: арья-задэуважаемый, первые номера одной газеты в 20-е годы имела название
Tajikistan-i Surx, Красный Таджикистан, который выходил на новом "таджикском языке", который уже имел латинский шрифт, но еще не "о"-кал.
обратитесь к истории.

Вполне очевидное наследие арабского шрифта. Это называется транслитерация. Современное же таджикское написание в вокализме фонетическое (транскрипционное)
Ярко выраженный переход долгого А в О - черта трёх тесно взаимодествовавших языков Средней Азии - западноиранских персидских говоров (таджикский язык), восточноиранского ягнобского (новосогдийского) и тюркского узбекского. Ягнобский, например, не имеет письменности. В научных записях его транскрибируют латиницей. Вот примеры незаимствованных слов ягнобского: šumōx - вы, ōp- вода, vōγ - сад, pōdōt - ноги, nōm - имя, mōx - луна, γōw - корова. Во всех этих словах ō из древнеиранского ā. такое развитие возникло благодаря таджикскому адстратному влиянию. Аналогично и в узбекском равитие О из долгого А объясняется субстратным воздействием таджикского.

Цитата: арья-задэ6. звук "w" у афганцев вместе "v" у таджиков и иранцев.

Еще бы я добавил больший сдвиг вперёд персидского краткого А по сравнению с дари и таджикским; смягчение в персидском К и Г; неразличение в нём же q и γ.

Цитата: арья-задэно различие персидских диалектов не больше, чем различия диалектов других "стандартных" языков, например, французског, немецкого или, на худой конец" арабского и китайского.

Ну про китайский, это Вы загнули. Китайский язык объединяет ряд взаимно очень малопонимаемых "диалектов". Так ведь существует множество обратных примеров, когда весьма близкие диалекты де-факто являются разными языками с разной литературной традицией (татарский и башкирский, болгарский и македонский) Всё зависит от экстралингвистических факторов. Пока что никаких экстралингвистических факторов к упразднению таджикского языка, кроме ваших перманентных русофобских выкриков, не видно.

Но если паниранская идея окажется реальной, то объединение с персами разве означает, что нужно во всем копировать их произношение и их идиом и постоянно поливать грязью почти столетний период истории своей литературы?
Получается парадоксальная ситуация: продавшиеся "этим злобным колонизаторам русским" (тм) таджики читали и почитали авторов классического периода, а вот паниранские "младотаджики" не находят ничего умнее как хаять свою местную литературную традицию.

ЗЫ. А вообще, к разговору о том, что советский таджикский - не настоящий язык, как сложившийся под "тяжкой пятой русских поработителей" (тм)... А чего б вообще вся новоперсидская традиция - никакая не персидская? Этот наполовину состоящий из арабизмов язык какое вообще отношение имеет к персам? Нагнутые арабами, носители навязанной религиозной традиции, эти "персы" никакие не персы. Настоящие персы  - это те, кто уберег свой язык от арабизации, а традиции - от исламизации. То есть зороастрийцы.

Цитата: IskandarЯ, конечно, дико извиняюсь, но мне непонятно, что такое этот "стандарт"? Стандартом для единого персидского языка может быть только классическое персидское произношение, отличающееся как от современного фарси, так и от современного таджикского. В то время как наш дорогой ﻩﺩﺍﺯﺎﻳﺭﺁ все время механически ориентируется на новоперсидское произношение и всерьёз уверяет, будто у этой фонетической системы нет никаких расхождений с таджикской фонетикой.

"стандарт" - это некое правило игры, которого устанавливают определлный круг людей для упращения взаимопонимания между собой - я бы так приблизительно определил "стандарт".

например, если бы в конституции Таджикистана оставили бы выражение "форси-и точики", как это было в начале 90-х годов, мы бы с вами, возможно, даже и не спорили о том, как называется наш (вернее "мой" - я не вырос среди кацапов ) родной язык, он бы и назывался по "стандарту" "форсии точики", то есть таджикский вариант перидского языка.

мы с вами не знаем, как по "стандарту" произносился классический персидский язык (этот язык по "стандарту" называется "новоперидский" язык), как его произносил Рудаки в Бухаре, Руми в Балхе и Кунье, Гафиз в Ширазе, Низами в Гандже и дехлви в Нью Дели .

и тегеранцы, и кабульцы, и душанбинцы с бухарцами прекрасно понимают эту поэзию. таджик, знающий свой "таджикский" язык прекрасно общается с дари-говорящим пуштуном из кабула и персо-говорящим тюрком из Тебриза, хотя все они "по стандарту" владеют вроде бы как разными языками.

ЦитироватьЧитаем обширнейшую литературу, господа. Например, здесь довольно исчерпывающее сравнение звуков трёх персидских языков.
http://www.iaas.msu.ru/dep_r/dep9/textbook/content/articles/lesson_00.html

ЦитироватьДолгие в персидском — /i ,ā, u/, в дари — /i, ē, ā, ō, u/, в таджикском — /е, о, ў/ (кроме того, в таджикской стихотворной речи могут тянуть /и, у/).

эту "обширнейшую литературу я стараюсь не читать - уровень российской науки последнего десятилетия (я сам тоже ученый)  остаётся довольно убогим (да простят меня мои коллеги).

Цитировать1. Таджикское О и новоперсидское ā имеют одно происхождение, но не являются идентичными в произношении. Тадж. О - звук средне-нижнего подъема (даже в общепринятой международной латинской транскрипции таджикских диалектов его записывают как о!), персидский ā - нижнего подъема.

не знаю, не знаю. ā прозносится по-разному не только внутри самого Таджикистана, но и везде и повсюду в Иране ("у"-кающий говор Тегерана, "о"-кающий, бухароподобные говоры прикаспийских городов), и в Афганистане ("а"-кающий Кабул, "о"-кающий Панджшер и Герат), закрытый краткий "о" у бухарцев, смягченный вариант длинного "о" у худжандцев .....
вариантов произношение бесконечное множество!

ЦитироватьНикакой сознательной диверсией, как это пнётся изобразить ﻩﺩﺍﺯﺎﻳﺭﺁ тут и не пахнет. Почему тогда идентичный звук изображается как О и в узбекском (фонетика которого максимально сближена с таджикским в ущерб общетюркским тенденциям), и в бесписьменном (!) ягнобском (в латинской транскрипции)?
(разговоры про это диверсионное О уже напоминают манию преследования и комплексы "вечно обкраденных народов")

уважаемый, первые номера одной газеты в 20-е годы имела название
Tajikistan-i Surx, Красный Таджикистан, который выходил на новом "таджикском языке", который уже имел латинский шрифт, но еще не "о"-кал.
обратитесь к истории.

Цитировать2. Конечное классическое персидское -а (< сред.перс. -ag) в дари и таджикском сохраняется, в новоперсидском же на месте его видим -е. Поэтому ни на какой "стандарт" ник нашего ария "-заде" не может рассчитывать.

Цитировать

вот именно.
различия не в ā.
между таджикскими и стандартным иранским вариантами персидского различия в фонетике не в ā,
1.а в окончании "а" в Мавареннахре и афганистане (иногда все-таки "э": бухарский "хāнэтāн" - ваш дом) и "-э" в Иране.
2.наличие длинного"-е" (параллельно с длинным "-и") в Мавареннахре и Афганистане против короткого "и"
3. наличие длинного "о" (параллельно с длинным "-у") в Мавареннахре и Афганистане против короткого "у"
4. наличие дифтонга "оу" в Иране вместе таджикского "ав" и афганского "ау".
5. наличие дифтонга "еи" вместе таджикского и афганского "аи".
6. звук "w" у афганцев вместе "v" у таджиков и иранцев.

но надо учитывать, что эти различия не целостны, фонетическая карта персозычного мира можно представить в виде лоскутного одеяла, где один и тот же цвет можно найти то возле персидского залива, то возле города Андиджан Узбекистана, то где-то в горах Гиндукуша.

но различие персидских диалектов не больше, чем различия диалектов других "стандартных" языков, например, французског, немецкого или, на худой конец" арабского и китайского.

Цитата: RawonaMАматер, вы поразительно реагируете на любое замечание в вашу сторону.

Беру пример с грандов.

Цитата: RawonaMСвой вклад в тему я сделал - поправил вас, а разводить тут с вами философию я отказываюсь.

Аналогично.

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Цитата: Iskandarмужики! хорош собачиться!

Вот мужики, может быть, и собачатся.
Мы же – господа – полемизировать изволим.

мужики! хорош собачиться!

Помирились быстро!

Аматер, вы поразительно реагируете на любое замечание в вашу сторону. Свой вклад в тему я сделал - поправил вас, а разводить тут с вами философию я отказываюсь.

Цитата: RawonaMНе знаю я чего вы там начитались

Книг.

Цитата: RawonaM(было бы хорошо, если бы вы указывали ссылки на материалы, на которых вы основываетесь)

Ни за что. Это противоречит моему принципу использования Интернета для развлечения, а не для напряжения.

Добавлено спустя 11 минут 56 секунд:

Цитата: RawonaMМоих фонетических теорий не существует, я еще ни одной не придумал.

Придумывать не обязательно. Даже если только Вы привержены какой-то теории, она Ваша.

Добавлено спустя 8 часов 44 минуты 34 секунды:

Я ещё раз перечитал и что-то не пойму:

Цитата: RawonaM, но последние звуки заметно отличаются от куфа. Куф произносится с напряжением, с определенным складом полости рта, которую мне тяжело описать, но она и создает эффект "эмфатичности".

Либо Вы пытаетесь рассказать арабскую фонетику с точки зрения древнееврейской,

Цитата: RawonaM, но последние звуки заметно отличаются от куфа. Куф произносится с напряжением, с определенным складом полости рта, которую мне тяжело описать, но она и создает эффект "эмфатичности".

либо действительно не знаете.

Либо и то, и другое вместе.

Цитата: AmateurЧто-то тут не так. Если Вы признаёте ق эмфатическим, то почему не эмфатические вдруг خ и غ того же места образования?

Не знаю я чего вы там начитались (было бы хорошо, если бы вы указывали ссылки на материалы, на которых вы основываетесь), но последние звуки заметно отличаются от куфа. Куф произносится с напряжением, с определенным складом полости рта, которую мне тяжело описать, но она и создает эффект "эмфатичности". При خ и غ это свойство отсутсвует.

Цитата: AmateurКроме того, RawonaM, не забывайте уточнять, что в Ваших фонетических теориях очень много материальных явлений признаются несущественными.

Моих фонетических теорий не существует, я еще ни одной не придумал. Я вам говорю, что в данном случае крохотная лабиализация может и существует, но всего лишь как физиологическая реакция губ на передвижения языка в заднюю часть рта, не более того. Т.е., меняется ряд, это и нужно описывать, а не лабиализацию, как вы.

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:

Да, самое важное по поводу خ и غ: после них гласные более передние, как после обычных, неэмфатических согласных фонем.