санскритские штудии Centum Satәm

[Lodur]

В Йога-сутрах? У Патанджали есть компаунды на пару шлок.

Не, я о поэзии.

[Damaskin]

В средневековых текстах такое не редкость:

Так они чем дальше, тем сложнее писали.

Калидаса, однако, в этом отношении не идет в сравнение с санскритскими поэтами более поздней эпохи, с их изощренной и совершенно искусственной поэзией, рассчитанной только на узкий круг посвященных. Лирика Калидасы выгодно отличается от этой литературы времен упадка простотой и искренностью художественного выражения"

http://vohuman.ru/kalidasa/kalidasa-ocherk-tvorchestva-6.html

А вот что говорит В. Г. Лысенко:

При разбиении сложных санскритских слов могут быть разные варианты. На одну букву ошибся, не там разделил слово, смысл радикально меняется. Если заранее не знаешь, о чем речь, шансов правильно понять текст очень мало, словари и знание санскрита тут не помогут.

.

http://old.russ.ru/columns/20040816_kalash.html

[Damaskin]

Но к какому месту в описываемый момент надо прикладывать (ādhāna ?) этот цветок - ещё более непонятно.

Почему ādhāna - "прикладывать"? Если брать вариант kautuka, то для ādhāna подходит скорее значение causing, effecting.

[Komar]

Но к какому месту в описываемый момент надо прикладывать (ādhāna ?) этот цветок - ещё более непонятно.

Почему ādhāna - "прикладывать"? Если брать вариант kautuka, то для ādhāna подходит скорее значение causing, effecting.

Про каутуку - да. "Прикладывать" - это размышление о цветковом варианте. Там может предполагается присутствие на месте действия в какой-то форме этих самых цветов (на дереве, в руках, в виде примочки и т.д.), аромат которых усугубляет оказанный облаком эффект. Либо указывается на облако как причину их расцветания. Склоняюсь к последнему варианту, для которого "causing" тоже подходит.

[Komar]

А вот что говорит В. Г. Лысенко:

При разбиении сложных санскритских слов могут быть разные варианты. На одну букву ошибся, не там разделил слово, смысл радикально меняется. Если заранее не знаешь, о чем речь, шансов правильно понять текст очень мало, словари и знание санскрита тут не помогут.

Очень правильно сказано. Образование сложных слов основано на опущении избыточной самоочевидной информации, предполагая, что полученное слово интуитивно понятно. Когда для читателя пропущенная информация не является самоочевидной, это ведёт к непонятности или неоднозначности. Не только отношения между словами могут быть многовариантны, но и само обратное членение на слова не всегда однозначно. Грамматическая теория, конечно, поможет составить список возможных вариантов. Но только собственное понимание позволит выбрать из них единственный верный. И чем длиннее выстраивается поезд, тем больше полезной информации оказывается за бортом, что требует уже не простого чтения, а скрупулёзной расшифровки.

[Damaskin]

Образование сложных слов основано на опущении избыточной самоочевидной информации, предполагая, что полученное слово интуитивно понятно. Когда для читателя пропущенная информация не является самоочевидной, это ведёт к непонятности или неоднозначности. Не только отношения между словами могут быть многовариантны, но и само обратное членение на слова не всегда однозначно. Грамматическая теория, конечно, поможет составить список возможных вариантов. Но только собственное понимание позволит выбрать из них единственный верный. И чем длиннее выстраивается поезд, тем больше полезной информации оказывается за бортом, что требует уже не простого чтения, а скрупулёзной расшифровки.

Мне кажется, дело не в компаундах как таковых, а в многозначности санскритских слов. Возьмем, к примеру две фразы:

siṃhaśārdūlamātaṅgavarāharkṣamṛgāyutam

и

pratyāsanne nabhasi

Первую перевести достаточно просто (если знать, что это определение к слову "гора", стоящему в аккузативе). Вторую перевести сложнее, даже если я приведу строчку целиком: pratyāsanne nabhasi dayitājīvitālambanārthī. Можно ли без комментария определить значение слова nabhas в этом контексте, исходя едино из словаря?

nabhas (n.) - mist , clouds , vapour
the sky or atmosphere
N. of a month in the rainy season (= [ śrāvaṇa ] , July-August)
the sun
period of life , age
m. clouds , rainy season
the nose or smell
a rope made of lotus fibres
a spitting-pot

(На самом деле, думаю, можно, если знать, что предшествует этой строке (это начало следующей строфы Мегхадуты. Но у меня, честно признаюсь, не получилось. Я залез в комментарий, что, конечно, дурно).

[Lodur]

Я залез в комментарий, что, конечно, дурно.

Дурно, что вы залезли, или что вообще приходится лезть? Сколько я видел переводов, никто не брезгует лазить в комментарии и даже в существующие переводы на другие языки (например, на новоиндийские). Такова уж специфика.

[Damaskin]

Дурно, что вы залезли, или что вообще приходится лезть? Сколько я видел переводов, никто не брезгует лазить в комментарии и даже в существующие переводы на другие языки (например, на новоиндийские). Такова уж специфика.

Я говорю только за себя. И о переводе конкретной фразы. 

[Damaskin]

Сколько я видел переводов, никто не брезгует лазить в комментарии и даже в существующие переводы на другие языки (например, на новоиндийские). Такова уж специфика.

А если нет комментариев и переводов? Что делать санскритологу тогда?

[Lodur]

А если нет комментариев и переводов? Что делать санскритологу тогда?

Переводить. Собственно, даже если есть всё это в огромных количествах, собственных усилий никто не отменяет. Просто одна голова хорошо, а две - лучше. (Даже если вы видете, что "другая голова" заблуждается в толковании или переводе текста, это поможет лучше понять оригинал и сформулиповать свой перевод. "На контрасте", так сказать).

[HappyDragon]

Народ, поскажите, как будут образовываться формы всевозможных причастий от глагола वर्. Бюлер в 34-м уроке пишет, что основе будет वरय. Как в таком случае нужно будет к нему приставлять всевозможные суффиксы. По логике, для него должно работать правило 28.4, но оно для 10-го класса и каузативов, а этот глагол первого класса. У меня полная неразбериха получается. 

[Bhudh]

http://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktconjug?lex=SH&q=var&t=VH&c=1&font=roma

[Damaskin]

http://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktconjug?lex=SH&q=var&t=VH&c=1&font=roma

Издеваетесь?

[Damaskin]

Народ, поскажите, как будут образовываться формы всевозможных причастий от глагола वर्. Бюлер в 34-м уроке пишет, что основе будет वरय. Как в таком случае нужно будет к нему приставлять всевозможные суффиксы. По логике, для него должно работать правило 28.4, но оно для 10-го класса и каузативов, а этот глагол первого класса.

varayati (выбирать) - это каузатив от vṛ, vṛṇāti. Вот и спрягайте его как каузатив.

वृ vṛ_2 v. [9] pr. (vṛṇāti) pr. md. (vṛṇīte) aor. md. [4] (avṛṣṭa) pp. (vṛta_2) pfp. (vṛtya, vareṇya) pf. (pra) choisir, prendre pour <dat. loc. i.>; demander en mariage — ca. (varayati) choisir, solliciter, favoriser
http://sanskrit.inria.fr/DICO/62.html#v.r#1

Или у Монье-Вильямса:

Caus. ( Lit. Dhātup. xxxv , 2) [ varayati ] , [ °te ] (ep. also [ vārayati ] ; Pass. [ varyáte ] Lit. Br.) ; to choose , choose for one's self , choose as (acc. of pers.) or for ( [ -artham ] dat. or loc. of thing)

http://sanskrit.inria.fr/MW/247.html#v.rf2

[HappyDragon]

varayati (выбирать) - это каузатив от vṛ, vṛṇāti. Вот и спрягайте его как каузатив.

Т.е. Бюлер что-то неправильно пишет? (стр. 385). Он пишет, что есть глагол वर्, 1-й класс, атманепада. Т.е. так бы он спрягался वरे, वरसे, वरते и т.д. Он же пишет, что основа वरय. Как тут тогда быть? Отталкиваться от того, что он якобы атманепада, и спрягать वरये, वरयसे, वरयते и т.д., или принять, что основа वरय - это каузатив от वृ (т.е. допустить, что Бюлер ошибается) и спрягать тогда уже соответствующим образом, т.е. वरयामि, वरयसि, वरयति и т.д.?

[Bhudh]

Издеваетесь?

[Damaskin]

Т.е. Бюлер что-то неправильно пишет? (стр. 385). Он пишет, что есть глагол वर्, 1-й класс, атманепада. Т.е. так бы он спрягался वरे, वरसे, वरते и т.д. Он же пишет, что основа वरय. Как тут тогда быть? Отталкиваться от того, что он якобы атманепада, и спрягать वरये, वरयसे, वरयते и т.д., или принять, что основа वरय - это каузатив от वृ (т.е. допустить, что Бюлер ошибается) и спрягать тогда уже соответствующим образом, т.е. वरयामि, वरयसि, वरयति и т.д.?

В указанном вами 34 уроке Бюлер дает глагол varayati (каузатив от vṛ, vṛṇāti) имеющий значение "выбирать". Ссылки на словари, где указано, что это именно каузатив, я вам дал. Есть глагол vṛ, varati со значением to cover, screen, veil, conceal, hide, surround, obstruct, у которого также есть каузатив, но имеющий форму vārayati и значение  to cover, conceal, hide (ну и еще кучу, как водится).
Вот ссылка: http://sanskritdictionary.com/?iencoding=iast&q=vṛ&lang=sans&action=Search

[Damaskin]

Да, var - это тот же корень vṛ, только в степени гуна.

[Damaskin]

и спрягать тогда уже соответствующим образом, т.е. वरयामि, वरयसि, वरयति и т.д.?

Да, именно так и спрягать.
Из Махабхараты: dvitīyam etaṃ varayāmi te varam - Второй этот выбираю твой дар.

[Komar]

Т.е. Бюлер что-то неправильно пишет? (стр. 385). Он пишет, что есть глагол वर्, 1-й класс, атманепада.

Это ошибка русского издания. В оригинале Бюлер даёт его как 10 класс. В этом он следует индийским дхатупатхам, где даётся корень वर् ईप्सायाम् चुरादिः. У Моньера он засунут каузативом к корню वृ. Но это уже больше философская проблема разграничения производных каузативов и каузативообразного 10 класса.

[HappyDragon]

॥३५॥ 1a. आचाराद्विच्युतो विप्रो न वेदफलमश्नुते । Оставивший благочестивую жизнь брахман не достигает плодов (изучения) вед,

2b. आचारेण तु संयुक्तः संपूर्णफलभाग्भवेत् ॥ а привязанный к правильному образу жизни сполна вкусит плодов (этого).

3. बलहीना अपि बुद्धिप्रभावेन महान्तं दुःखोदधिं तरीतुं शक्नु­व­न्ति । Даже бессильные, благодаря могуществу ума, могут пересечь великий океан несчастья.
4. वानप्रस्थः शय्यार्थं भूमिं नवपत्त्रैर्हरिणचर्मभि­श्चो­पा­स्तृ­णोत् । Ванапрастха соорудил себе постель из свежих листьев и шкур газелей (досл. Ванапрастха, чтобы лечь (досл. для постели) новыми листьями и шкурами газелей покрыл (землю).
5. स्वपितरावुद्यानादाह्वातुं बालं प्रहिणु । Отправь мальчика, чтобы он позвал своих родителей из сада
6. हे म­घ­वन् प­णि­भिरपहृता अस्मद्गाः प्रत्याहर्तुं मरुतः सहायानादाय गु­हा­या द्वारमपावृणुया इत्यृषिभिरिन्द्रः प्रार्थ्यत । Мудрецы-риши просили Индру: "О Магхаван! Раскрой со своими помощниками Марутами врата пещеры, чтобы вернуть наших коров, уведённых (демоном) Пани!"
7. वनवृ­क्षा­न्धु­न्वा­नस्य वायोः शब्दं पथा गच्छन्तावशृणुव । Идя по дороге, мы оба слушали шум ветра, качающего лесные деревья.
8. पुण्य­क­र्म­भि­र्धर्मं संचित्य मृताः स्वर्गं जन्मान्तरे च विद्यारूपादीन्गु­णाना­प्न­वाम । Накопив добродетельными поступками дхарму (добродетель), пусть мы достигнем в другой жизни сварги (неба), а также знания, красоты и других качеств.
9. यज्ञेषु होतृप्रचोदिता अध्वर्यवः सोमं सुन्वताम् । На жертвоприношении пусть адхварью, побуждаемые хотарами, выжимают сому.
10. म­हा­वने त्रिरात्रं प­रिभ्रम्य चतुर्थदिवसस्य मध्याह्ने गिरिशि­ख­रमवाप्नुवत । Пробродив три ночи в огромном лесу, в полдень на четвёрный день он добрался до вершины горы.
11. मूल­फ­लादि वन आहारार्थं प्रचिन्वीरंस्तपस्विनः । Начиная с кореньев и плодов, в лесу для еды пусть собирают аскеты. По Кочергиной आदि значит "начиная с", однако на хинди это "и т.д. Может, правильнее было бы Пусть аскеты себе на пропитание собирают в лесу плоды, коренья и другие (виды пищи)?
12. पण्डितः शि­ष्येभ्यः शब्दशास्त्रं व्यवृणोत् Учёный объяснил ученикам урок по филологии॥

[HappyDragon]

Забыл написать, что это урок XXXV

[Komar]

4. वानप्रस्थः शय्यार्थं भूमिं नवपत्त्रैर्हरिणचर्मभि­श्चो­पा­स्तृ­णोत् । Ванапрастха соорудил себе постель из свежих листьев и шкур газелей (досл. Ванапрастха, чтобы лечь (досл. для постели) новыми листьями и шкурами газелей покрыл (землю).

Слово "земля" присутствует в явном виде.

5. स्वपितरावुद्यानादाह्वातुं बालं प्रहिणु । Отправь мальчика, чтобы он позвал своих родителей из сада

Не уверен, куда относится слово "свой".

6. हे म­घ­वन् प­णि­भिरपहृता अस्मद्गाः प्रत्याहर्तुं मरुतः सहायानादाय गु­हा­या द्वारमपावृणुया इत्यृषिभिरिन्द्रः प्रार्थ्यत । Мудрецы-риши просили Индру: "О Магхаван! Раскрой со своими помощниками Марутами врата пещеры, чтобы вернуть наших коров, уведённых (демоном) Пани!"

मरुतः सहायानादाय - взяв ветров-помощников

8. पुण्य­क­र्म­भि­र्धर्मं संचित्य मृताः स्वर्गं जन्मान्तरे च विद्यारूपादीन्गु­णाना­प्न­वाम । Накопив добродетельными поступками дхарму (добродетель), пусть мы достигнем в другой жизни сварги (неба), а также знания, красоты и других качеств.

... пусть, померев, мы достигнем рая, а в следующем рождении - ...

По Кочергиной आदि значит "начиная с", однако на хинди это "и т.д. Может, правильнее было бы Пусть аскеты себе на пропитание собирают в лесу плоды, коренья и другие (виды пищи)?

Да, разумеется. "Начиная с" - это буквализм. Так переводить уместно только когда оно стоит в паре с "и заканчивая", в других случаях больше подходит  "и др", "и пр.", "и т. д."

12. पण्डितः शि­ष्येभ्यः शब्दशास्त्रं व्यवृणोत् Учёный объяснил ученикам урок по филологии॥

Почему урок? Шабдашастра - наука о словах.

[Damaskin]

По Кочергиной आदि значит "начиная с", однако на хинди это "и т.д.

Не только на хинди. Смотрим Монье-Вильямса:

आदि - beginning with , et caetera , and so on

http://sanskrit.inria.fr/MW/27.html#aadif1

[HappyDragon]

4. वानप्रस्थः शय्यार्थं भूमिं नवपत्त्रैर्हरिणचर्मभि­श्चो­पा­स्तृ­णोत् । Ванапрастха соорудил себе постель из свежих листьев и шкур газелей (досл. Ванапрастха, чтобы лечь (досл. для постели) новыми листьями и шкурами газелей покрыл (землю).

Слово "земля" присутствует в явном виде.

Вы совершенно правы. Задумался о чём-то и землю не заметил.

5. स्वपितरावुद्यानादाह्वातुं बालं प्रहिणु । Отправь мальчика, чтобы он позвал своих родителей из сада

Не уверен, куда относится слово "свой".

А куда оно, по вашему мнению, может относиться?

6. हे म­घ­वन् प­णि­भिरपहृता अस्मद्गाः प्रत्याहर्तुं मरुतः सहायानादाय गु­हा­या द्वारमपावृणुया इत्यृषिभिरिन्द्रः प्रार्थ्यत । Мудрецы-риши просили Индру: "О Магхаван! Раскрой со своими помощниками Марутами врата пещеры, чтобы вернуть наших коров, уведённых (демоном) Пани!"

मरुतः सहायानादाय - взяв ветров-помощников

Дословно - да, но Бюлер указывает абсолютив об этого глагола с приставкой на а долгое, как имеющий значение предлога "с" (стр. 373, где даётся список глаголов на 29-й урок).

12. पण्डितः शि­ष्येभ्यः शब्दशास्त्रं व्यवृणोत् Учёный объяснил ученикам урок по филологии॥

Почему урок? Шабдашастра - наука о словах.

Здесь
http://spokensanskrit.org/index.php?tran_input=zabdazAstra&direct=se&script=hk&link=yes&mode=3
нашёл, что शब्दशास्त्र-таки значит "филология", хотя дословно - да, наука о словах.