Лингвофорум

Собственно в славянских языках лук в основном называется "чесноком" (русский "чеснок" - это вообще говоря подвид лука) и/или "цибулей".
Точнее, чесноком часто называется лук вообще (т.е. все луковые), а цибулей - именно репчатый лук. Например в словацком вообще репчатый лук - "Cesnak cibuľový". В литовском - "česnakas" (тоже луковые вообще). Единственные языки помимо русского, в котором лук - это "лук", а не цибуля - болгарский и сербский, во всех остальных - ц(ы)ибуля (украинский, белорусский), ci(e)bule (чешский, полский), čebúla (словенский) и т.д.
В сербском, "црни лук" - собственно лук, а "бели лук" - чеснок. В болгарском "лук". Не заиствования ли из русского? Т.к. вариант "чеснок" есть и там и там (в болгарском - чесън, в сербском - чешњак).

Так вот, откуда слово "лук" в русском? Не заиствование ли из германских? Потому что в северогерманских - løg, lauk, lök, в немецком лук-порей - "zwiebel" (ср. с цибулей), но зеленый лук - lauch, в английском заимствованное из французского onion, но сохраняется leek.  И кстати реконструированное древнегерманское название руны (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a9/Runic_letter_laukaz.png/40px-Runic_letter_laukaz.png) - "Lakuz", со значениями  *laguz - озеро и *laukaz - лук.

Какой был все же исходный и-е. корень для лука? Т.к. в романских - оно же (каталонский - ceba, румынский - ceapă, галисийский - cebola, в испанском и итальянском латинское название - allium, но есть и cebolla-cippola, вспоминаем сказку про лукового мальчика чиполлино). То же и в албанском - qepa. Кельтские - на гэлиге вроде uinnean, отсюда же (кельтский субстрат) видимо и oignon во французском (откуда в английском). В греческом - κρεμμύδι, откуда видимо и в славянском македонском "кромид", в болгарском "кромид лук" (еще одно свидетельство в пользу заимствования "лук"а из русского).

В переферийных не и-е. европейских - заимствованные, видимо, "tipula" в баскском и "sibule" в эстонском.

Заимств. из др.-герм. *lauka-; ср. др.-исл. laukr, д.-в.-н. louh "лук", англос. léас, др.-сакс. lôk; см. Бернекер 1, 744 и сл.; Клюге-Гётце 346; Кипарский 249; Уленбек, AfslPh 15, 489; Торп 355. Следует отклонить мысль о родстве с греч. λευκός "белый" (см. Младенов 280).

Цитата: Beermonger от апреля 26, 2009, 20:47
Собственно в славянских языках лук в основном называется "чесноком" (русский "чеснок" - это вообще говоря подвид лука) и/или "цибулей".

Не очень понятно, на оснвоании чего такие многозначительные выводы:
*Česnъ/*česno — это «чеснок»:
Болг. чесън «чеснок»
Мак. чесен «зубец чеснока»
Сербскохорв. чесно, чесан «чеснок»
Словенск. česen «чеснок»
Словацк. česeň «гребень»

*Česnъkъ «чесночок»:
Сербскохорв. часанак «чеснок»
Словенск. češnjak «чеснок»
Чешск. česnek «чеснок»
Словацк. česnak, диал. česnek, česnok «чеснок»
Польск. czosnek «чеснок»
Словинск. čөunsk «чеснок»
Русск. чеснок
Белорусск. часнок «чеснок».

*Česnikъ «чесночок»:
Словенск. česnik «чеснок»
Укр. часник, чосник «чеснок»
Польск. диал. czosnyk «чеснок».

*Lukъ «лук», «чеснок»
Болг. лук «лук», «чеснок»
Мак. лук «чеснок»
Сербскохорв. лук «лук», «чеснок»
Словенск. luk «лук-порей», «репчатый лук»
Ст.-чешск. luk «чеснок»
Полабск. lauk «чеснок»
Ст.-польск. łuk «лук-порей»
Словинск. łëk «зеленый лук»
Русск. лук «лук»
Укр. диал. лук «лук»
Белорусск. диал. лук «лук».

Цитата: Beermonger от апреля 26, 2009, 20:47
Точнее, чесноком часто называется лук вообще (т.е. все луковые), а цибулей - именно репчатый лук. Например в словацком вообще репчатый лук - "Cesnak cibuľový". В литовском - "česnakas" (тоже луковые вообще). Единственные языки помимо русского, в котором лук - это "лук", а не цибуля - болгарский и сербский, во всех остальных - ц(ы)ибуля (украинский, белорусский), ci(e)bule (чешский, полский), čebúla (словенский) и т.д.
В сербском, "црни лук" - собственно лук, а "бели лук" - чеснок. В болгарском "лук". Не заиствования ли из русского?

Посмотрите выше, — все славянские наречия из русского заимствовали. Повально.

Цитата: Beermonger от апреля 26, 2009, 20:47
Т.к. вариант "чеснок" есть и там и там (в болгарском - чесън, в сербском - чешњак).

Так вот, откуда слово "лук" в русском? Не заиствование ли из германских?

Из германского. Только это слово есть или было во всех славянских наречиях, а не только в русском.

Цитата: Beermonger от апреля 26, 2009, 20:47
В переферийных не и-е. европейских - заимствованные, видимо, "tipula" в баскском и "sibule" в эстонском.

Вообще-то латинское cēpula «лучок» (cēpa «лук») — и есть этимон всех этих слов во всех языках, где оно есть, а не только в баскском и эстонском.

Неужели лук (растение), лук (оружие) и лук (луг) случайно совпали?

Цитата: alant от сентября 28, 2019, 20:10
Неужели лук (растение), лук (оружие) и лук (луг) случайно совпали?

Почему вас это удивляет?

Лук (растение) - германизм.

Цитата: Lodur от сентября 28, 2019, 20:47

Цитата: alant от сентября 28, 2019, 20:10
Неужели лук (растение), лук (оружие) и лук (луг) случайно совпали?

Почему вас это удивляет?

Первый и второй выпускают стрелы. Третий в большой степени состоит из представителей семейства первых.

Цитата: alant от сентября 29, 2019, 00:37

Цитата: Lodur от сентября 28, 2019, 20:47

Цитата: alant от сентября 28, 2019, 20:10
Неужели лук (растение), лук (оружие) и лук (луг) случайно совпали?

Почему вас это удивляет?

Первый и второй выпускают стрелы. Третий в большой степени состоит из представителей семейства первых.

Ну, если без преувеличений, второе не совсем так, а третье - совсем не так. Как Каракурт выше написал, один из омонимов - вообще заимствование. Причём искать родное слово для него может быть вообще бесполезно - название могло быть заимствовано вместе с растением, которое до того не культивировали.

Цитата: Beermonger от апреля 26, 2009, 20:47
в испанском и итальянском латинское название - allium, но есть и cebolla-cippola

Ajo/aglio - чеснок (Allium sativum).

Другой лук и луг через юс большой. А тот лук о котором тема, через у.

Цитата: Karakurt от сентября 28, 2019, 21:19
Лук (растение) - германизм.

А в германских какая этимология у слова лук (растение)?

(wikt/en) Reconstruction:Proto-Germanic/laukaz (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/laukaz)

Цитата: Bhudh от октября  1, 2019, 16:30
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Germanic/laukaz (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/laukaz)

ЦитироватьUnknown. Possibly from Proto-Indo-European *lewg- ("to bend").

Цитата: Bhudh от октября  1, 2019, 16:30
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Germanic/laukaz (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/laukaz)

Если я правильно понял лук( растение) происходит от слова "сгибать". Интересно а как делали лук(оружие).

Цитата: forest от октября  1, 2019, 17:55

Цитата: Bhudh от октября  1, 2019, 16:30
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Germanic/laukaz (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/laukaz)

Если я правильно понял лук( растение) происходит от слова "сгибать". Интересно а как делали лук(оружие).

Интереснo также лтг. lūks "1. дуга, изгиб, круг; 2. лук (оружие); 3. лук (растение)", lūkons "гибкий", aplūks "загон (для скота)"...

Цитата: forest от октября  1, 2019, 17:55
Интересно а как делали лук(оружие).

Он тоже от корня "сгибать". Но неизвестно, родствен ли *lenk-/lonk- германскому *laukaz.

Лук (какой-то из них) и лучина имеют общее происхождение, или тоже случайно совпало?

"Лучина" - прозрачным образом от "луч".

И Фасмер пишет, что германский лук вряд ли от *leuk- «белый».

Цитата: Bhudh от октября  1, 2019, 19:45
И Фасмер пишет, что германский лук вряд ли от *leuk- «белый».

Что значит «вряд ли»? Это вообще невозможно. Никак.

Цитата: forest от октября  1, 2019, 17:55

Цитата: Bhudh от октября  1, 2019, 16:30
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Germanic/laukaz (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/laukaz)

Если я правильно понял лук( растение) происходит от слова "сгибать". Интересно а как делали лук(оружие).

А чё там сгибается-то?

Цитата: alant от октября  1, 2019, 21:01

Цитата: forest от октября  1, 2019, 17:55

Цитата: Bhudh от октября  1, 2019, 16:30
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Germanic/laukaz (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/laukaz)

Если я правильно понял лук( растение) происходит от слова "сгибать". Интересно а как делали лук(оружие).

А чё там сгибается-то?

Возможно, перенос значения от "перья лука, зелённый лук"
(https://piekerts.com/wp-content/uploads/2019/01/kak-vyrastit-zeleniy-luk-715x400.jpg)

С другой стороны:
(https://puaro.lv/wp-content/uploads/2016/06/sipols-arste-sis-kaites-labak-par-zalem-01-1-1170x455.jpg)
(http://zeltene.lv/wp-content/uploads/2015/06/sipoli_159214160-664x443.jpg)

Цитата: alant от октября  1, 2019, 21:01

Цитата: forest от октября  1, 2019, 17:55

Цитата: Bhudh от октября  1, 2019, 16:30
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Germanic/laukaz (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/laukaz)

Если я правильно понял лук( растение) происходит от слова "сгибать". Интересно а как делали лук(оружие).

А чё там сгибается-то?

Установленной этимологии у прагерм. *laukaz нет.

Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2009, 21:00
Заимств. из др.-герм. *lauka-; ср. др.-исл. laukr, д.-в.-н. louh "лук", англос. léас, др.-сакс. lôk; см. Бернекер 1, 744 и сл.; Клюге-Гётце 346; Кипарский 249; Уленбек, AfslPh 15, 489; Торп 355. Следует отклонить мысль о родстве с греч. λευκός "белый" (см. Младенов 280).

Цитата: Wolliger Mensch от октября  1, 2019, 20:38

Цитата: Bhudh от октября  1, 2019, 19:45
И Фасмер пишет, что германский лук вряд ли от *leuk- «белый».

Что значит «вряд ли»? Это вообще невозможно. Никак.

И зачем же Фарсмеру упоминать то, что вообще невозможно? )

Цитата: Tys Pats от октября  1, 2019, 21:20

Цитата: alant от октября  1, 2019, 21:01

Цитата: forest от октября  1, 2019, 17:55

Цитата: Bhudh от октября  1, 2019, 16:30
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Germanic/laukaz (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/laukaz)

Если я правильно понял лук( растение) происходит от слова "сгибать". Интересно а как делали лук(оружие).

А чё там сгибается-то?

Возможно, перенос значения от "перья лука, зелённый лук"
(https://piekerts.com/wp-content/uploads/2019/01/kak-vyrastit-zeleniy-luk-715x400.jpg)

С другой стороны:
(https://puaro.lv/wp-content/uploads/2016/06/sipols-arste-sis-kaites-labak-par-zalem-01-1-1170x455.jpg)
(http://zeltene.lv/wp-content/uploads/2015/06/sipoli_159214160-664x443.jpg)

Что-то оно притянуто за уши.

Цитата: emons от октября  1, 2019, 22:00
И зачем же Фарсмеру упоминать то, что вообще невозможно?

Затем, что некий Младенов считал, что это возможно, и Фасмеру необходимо было ответить.

Цитата: emons от октября  1, 2019, 22:00
И зачем же Фарсмеру упоминать то, что вообще невозможно? )

Это нормальная практика — указывать версии. Прагерм. *laukaz уж очень похоже на прабалт. *laukas «поляна», «прогалина», лат. lūcus «светлая роща», они < и.-е. *loukos, о-аблатуное имя действия от глагола  *leukō «белею». Но фонетика.

Цитата: alant от октября  1, 2019, 22:01

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: Tys Pats от октября  1, 2019, 21:20

Цитата: alant от октября  1, 2019, 21:01

Цитата: forest от октября  1, 2019, 17:55

Цитата: Bhudh от октября  1, 2019, 16:30
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Germanic/laukaz (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/laukaz)

Если я правильно понял лук( растение) происходит от слова "сгибать". Интересно а как делали лук(оружие).

А чё там сгибается-то?

Возможно, перенос значения от "перья лука, зелённый лук"
(https://piekerts.com/wp-content/uploads/2019/01/kak-vyrastit-zeleniy-luk-715x400.jpg)

С другой стороны:
(https://puaro.lv/wp-content/uploads/2016/06/sipols-arste-sis-kaites-labak-par-zalem-01-1-1170x455.jpg)
(http://zeltene.lv/wp-content/uploads/2015/06/sipoli_159214160-664x443.jpg)

Что-то оно притянуто за уши.

Что именно?

Цитата: Tys Pats от октября  2, 2019, 07:39

Цитата: alant от октября  1, 2019, 22:01

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: Tys Pats от октября  1, 2019, 21:20

Цитата: alant от октября  1, 2019, 21:01

Цитата: forest от октября  1, 2019, 17:55

Цитата: Bhudh от октября  1, 2019, 16:30
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Germanic/laukaz (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/laukaz)

Если я правильно понял лук( растение) происходит от слова "сгибать". Интересно а как делали лук(оружие).

А чё там сгибается-то?

Возможно, перенос значения от "перья лука, зелённый лук"
(https://piekerts.com/wp-content/uploads/2019/01/kak-vyrastit-zeleniy-luk-715x400.jpg)

С другой стороны:
(https://puaro.lv/wp-content/uploads/2016/06/sipols-arste-sis-kaites-labak-par-zalem-01-1-1170x455.jpg)
(http://zeltene.lv/wp-content/uploads/2015/06/sipoli_159214160-664x443.jpg)

Что-то оно притянуто за уши.

Что именно?

Сгибание к внешнему виду лука.

Цитата: Karakurt от сентября 28, 2019, 21:19
Лук (растение) - германизм.

Замечательно. Теперь можно быть спокойным по поводу германизма цибулі.

Цитата: DarkMax2 от октября  2, 2019, 08:24

Цитата: Karakurt от сентября 28, 2019, 21:19
Лук (растение) - германизм.

Замечательно. Теперь можно быть спокойным по поводу германизма цибулі.

Если бы в прагерманском *laukaz имело объяснение, тогда — да. А так — неизвестно.

Не знаю, как оформляется оффтопик, но стало интересно, насколько стабильны во времени могут быть сочетания гласных разного ряда и разного подъема типа *eu, *oi, т.е. которые "наискосок" по месту артикуляции, соседние-то ладно - типа ou, ei.

Злякав лук лукавого на лугу.  :)

Цитата: DarkMax2 от октября  2, 2019, 08:24

Цитата: Karakurt от сентября 28, 2019, 21:19
Лук (растение) - германизм.

Замечательно. Теперь можно быть спокойным по поводу германизма цибулі.

Ну лук можно назвать исконным словом, потому что оно уже было в праславянском, а цибуля — полонизм.

Цитата: Grotlon от июня 13, 2022, 15:11
а цибуля — полонизм.

Итальянского происхождения (ср. имя известного литературного персонажа. Которого в некоторых переводах превращали в Цибуліно, пользуясь сохранившимся сходством).

В русском лука - крутой изгиб реки, подтопляемый берег (где лук и растёт), с какого перепуга лук - германизм?

Цитата: Python от июня 16, 2022, 03:52
Итальянского происхождения (ср. имя известного литературного персонажа. Которого в некоторых переводах превращали в Цибуліно, пользуясь сохранившимся сходством).

А почему именно итальянского? Это слово в каком-то виде есть почти во всех языках европейских языках, и все они от лат. cēpulla и cēpa. В украинский, белорусский и русский оно попало через польский.

Цитата: Серый от июня 16, 2022, 08:07
В русском лука - крутой изгиб реки, подтопляемый берег (где лук и растёт), с какого перепуга лук - германизм?

Word: лук,
Near etymology: род. п. -а, I. [растение], укр., блр. лук, ст.-слав. лоукъ κρόμμυον (Еuсh. Sin.), болг. лу́к(ът), сербохорв. лу̏к, словен. lùk, род. п. lúka, чеш. luk, польск. ɫuk, полаб. läuk. Лтш. luõks заимств. из русск.; см. Эндзелин, IF 33, 116.
Further etymology: Заимств. из др.-герм. *lauka-; ср. др.-исл. laukr, д.-в.-н. louh "лук", англос. léас, др.-сакс. lôk; см. Бернекер 1, 744 и сл.; Клюге-Гётце 346; Кипарский 249; Уленбек, AfslPh 15, 489; Торп 355. Следует отклонить мысль о родстве с греч. λευκός "белый" (см. Младенов 280).
Pages: 2,531
Word: лук,
Near etymology: род. п. -а, II. [для стрельбы], укр. лук. ст.-слав. лѫкъ τόξον (Супр.), болг. лък, сербохорв. лу̑к, род. п. лу̑ка, словен. lǫ̑k, чеш. luk, польск. ɫęk "дуга, арка, лука".
Further etymology: Родственно лит. lañkas "дуга, обруч", lankùs "гибкий", лтш. lùoks "изгиб, дуга", luôks "гибкий"; с другой ступенью вокализма: лит. leñkti "гнуть". Далее см. ляка́ть; ср. Бернекер 1, 739 и сл.; Траутман, ВSW 159; М.--Э. 2, 525; Эндзелин, СБЭ 196; Лескин, Abl. 324; Bildg. 168; Булаховский, ОЛЯ 5, 470.
Pages: 2,531
Word: лука́
Near etymology: "изгиб, луговое или лесное пространство в излучине реки, изгиб седла", укр. лука́ "мыс, образуемый рекой; заливной луг", блр. луковíна "излучина", др.-русск. лука "изгиб, залив", "хитрость, коварство", ст.-слав. лѫка δόλος (Еuсh. Sin., Супр.), цслав. лѫка κόλπος, болг. лъка́ "изгиб, луг, выгон", сербохорв. лу́ка "луг, гавань", словен. lǫ́kа "болотистый луг в долине", чеш. louka "луг", слвц. lúka, польск. ɫąka, местн. н. Ostroɫęka, в.-луж., н.-луж. ɫuka.
Further etymology: Родственно лук II, ляка́ть; см. Мейе 254; Бернекер 1, 739 и сл. Ср. лит. lankà "долина", лтш. lañka "низкая, вытянутая равнина", лит. į́lanka геогр. "залив", арýlаnkа, нареч. apýlankomis "окольным путем"; см. М.--Э. 2, 420; Траутман, ВSW 160.
Pages: 2,531-532

Цитата: Grotlon от июня 16, 2022, 08:17

Цитата: Python от июня 16, 2022, 03:52
Итальянского происхождения (ср. имя известного литературного персонажа. Которого в некоторых переводах превращали в Цибуліно, пользуясь сохранившимся сходством).

А почему именно итальянского? Это слово в каком-то виде есть почти во всех языках европейских языках, и все они от лат. cēpulla и cēpa. В украинский, белорусский и русский оно попало через польский.

Все равно из Италии, польский же — лишь посредник.

ЦитироватьА почему именно итальянского?

Во-во, откуда тогда Ц? Как в польском (cebula), так и, например, в немецком (Zwiebel). При прямом заимствовании из итальянского было бы Ч, а не Ц. Или это заимствование тех времён, когда Ч в Италии ещё не сформировалось?

Цитата: watchmaker от октября 18, 2022, 16:15

ЦитироватьА почему именно итальянского?

Во-во, откуда тогда Ц? Как в польском (cebula), так и, например, в немецком (Zwiebel). При прямом заимствовании из итальянского было бы Ч, а не Ц. Или это заимствование тех времён, когда Ч в Италии ещё не сформировалось?

ЦитироватьWord: цыбу́ля
Near etymology: I "лук", зап., южн., тверск., костром. (Даль), укр. цибу́ля, блр. цыбу́ля. Заимств. через польск. cybula -- то же из ср.-в.-н. zibolle, zwibolle "луковица" от лат. сēрullа, сēра -- то же; см. Мi. ЕW 27; Уленбек, AfslPh 15, 484; Бернекер I, 128; Брюкнер 56; Миккола, Berühr. 175 и сл.

В германских из народно-лат. или раннероманского источника.