Финно-угорская топонимика севера России

[Tibaren]

Не знаю про Аксу, не был. Но 100% русских и русскоязычных говорят Адылсу, Адырсу (альпинисты в том числе).

Вы, прошу прощения, к 100% русскоязычных альпинистов себя по дефолту записали? Вы вообще бывали на Кавказе в Адылсах и Адырсах?

Вот я, к примеру, в Адырсах регулярно с 1985 года и достиг звания кандидата в мастера спорта по альпинизму по советской квалификации. Не знал, что название ущелья надо произносить так грамотно...

[Aleksandr SG]

Не знаю про Аксу, не был. Но 100% русских и русскоязычных говорят Адылсу, Адырсу (альпинисты в том числе).

Вы, прошу прощения, к 100% русскоязычных альпинистов себя по дефолту записали? Вы вообще бывали на Кавказе в Адылсах и Адырсах?

Бывал в ущельях Адырсу и Адылсу. Правда, почти пол века назад. Общался со многими, в том числе, с Виталием Абалаковым. Сам я себя альпинистом не считаю. Может быть у них сленг такой появился за это время.

[Tibaren]

Общался со многими, в том числе, с Виталием Абалаковым.

Уважаю.

[bvs]

Но 100% русских и русскоязычных говорят Адылсу, Адырсу (альпинисты в том числе).

Альпинисты не показатель, они эти названия узнают из карт и справочников. Раньше, когда названия заимствовались устным путем, они чаще адаптировались.

[bvs]

Это вполне нормально. В Средней Азии например р. Аксу у русскоязычных становится Акса, и никакие "контакты с носителями" не влияют.

Не верю. (©™)

Вот еще Лесков:

И позабыл уже я сам про все мое прежнее бытие и звание, и дослуживаю таким манером последний год, как вдруг на самый на Иванов день были мы в погоне за татарами, а те напаскудили и ушли за реку Койсу. Тех Койс в том месте несколько: которая течет по Андии, так и зовется андийская, которая по Аварии — зовется аварийская Койса, а то корикумуйская и кузикумуйская, и все они сливаются, и от сливу их зачинается Сулак-река

[Aleksandr SG]

Вот еще Лесков:

И позабыл уже я сам про все мое прежнее бытие и звание, и дослуживаю таким манером последний год, как вдруг на самый на Иванов день были мы в погоне за татарами, а те напаскудили и ушли за реку Койсу. Тех Койс в том месте несколько: которая течет по Андии, так и зовется андийская, которая по Аварии — зовется аварийская Койса, а то корикумуйская и кузикумуйская, и все они сливаются, и от сливу их зачинается Сулак-река

Вообще то, Лесков не мог не знать правильные названия рек. Подстраивается под простонародную речь в своей повести.
Ещё в самом начале 19 века на российских картах записано: Аварское Койсу, Андийское Койсу. Интересно, правда, почему и тогда, и сейчас в среднем роде?

[Awwal12]

Подстраивается под простонародную речь

А мы о чем говорим?..
Тенденция к переходу имен на -у в первое склонение в русском языке вполне себе существует, а уж когда подкрепляется иными соображениями (например, безраздельным доминированием 1-го скл. в названиях рек)...

[Lodur]

Тенденция к переходу имен на -у в первое склонение в русском языке вполне себе существует, а уж когда подкрепляется иными соображениями (например, безраздельным доминированием 1-го скл. в названиях рек)...

Но это уже будет не заимствованное название реки. А собственная "вариация на тему". То есть, фактически, переименование. Заимствованное каким было, таким и останется.

[Lodur]

И да... Тенденцию пока никто не доказал. Только голословные утверждения.

[Wolliger Mensch]

И да... Тенденцию пока никто не доказал. Только голословные утверждения.

Ложь.

[Awwal12]

Но это уже будет не заимствованное название реки. А собственная "вариация на тему". То есть, фактически, переименование.

Простите, я этой логики не осилил.
А когда, скажем, Дон у литовцев становится "Донасом" - это переименование или нет?
Контаминацию в названии ещё можно рассматривать как некие пограничные случаи, но простейшее приспособление иноязычного названия под морфологию языка-то?..

[Lodur]

И да... Тенденцию пока никто не доказал. Только голословные утверждения.

Ложь.

Что ложь, простите?

[Aleksandr SG]

А мы о чем говорим?..

Лично я пытаюсь понять, в каких случаях исковерканные русскими названия становятся официальными в России.
Пример Койсу - Койса здесь явно не тянет. Даже, если абсолютно все солдаты называли реку Койса, один офицер нанёс на карту правильное название Койсу.

[bvs]

Но это уже будет не заимствованное название реки. А собственная "вариация на тему". То есть, фактически, переименование. Заимствованное каким было, таким и останется.

Темза, Сена, Кура - в оригинале оканчивается на согласную. Надо ли понимать, что нужно писать и говорить как в оригинале?

[bvs]

То есть, фактически, переименование. Заимствованное каким было, таким и останется.

Если так, то и склонение иноязычных названий на -а - тоже переименование. В оригинале-то его нет.

[Wolliger Mensch]

Что ложь, простите?

Ваше утверждение.

[Lodur]

Что ложь, простите?

Ваше утверждение.

Доказательства будут?

[Wolliger Mensch]

То есть, фактически, переименование. Заимствованное каким было, таким и останется.

Если так, то и склонение иноязычных названий на -а - тоже переименование. В оригинале-то его нет.

Да ну, Лодур в бутылку лезет. Так можно вообще про абсолютно все собственные имена (в любом языке, причём) сказать: ни одно из них не произносится так, как в исходном языке — уже даже независимо от того, исправлялась ли морфология или нет — всё равно будет произношение в большей или меньшей степени отличаться от исходного. — Всё переименования. А его утверждение «Заимствованное каким было, таким и останется» — в очередной раз ложно, так как никаких заимствований нет: не может носитель другого языка, не будучи билингвом, перенести в свой язык иноязычное слово без изменений.

[Wolliger Mensch]

Доказательства будут?

Вы в других темах уже высказывались по поводу «доказательств». Смысла ещё в надцатый раз объяснять про то, чем отличаются математические доказательства от доказательств в других науках, не вижу. Выше приведены примеры, более того, вы сами вполне себе набрать в поисковике любое слово русского языка с номинативом на -у в какой-нибудь падежной форме, свойственной а-склонению, и обнаружить, что в разговорном языке такие слова переводятся в а-склонение.

[Lodur]

Вы в других темах уже высказывались по поводу «доказательств». Смысла ещё в надцатый раз объяснять про то, чем отличаются математические доказательства от доказательств в других науках, не вижу. Выше приведены примеры, более того, вы сами вполне себе набрать в поисковике любое слово русского языка с номинативом на -у в какой-нибудь падежной форме, свойственной а-склонению, и обнаружить, что в разговорном языке такие слова переводятся в а-склонение.

Не могу. Зато вы можете открыть литературный корпус русского языка и убедиться, что тысячи иностранных имён, заканчивающихся на -у, преспокойно остаются такими в русском языке. Два-три исключения и пять-шесть оказионализмов против  тысяч погоды не сделают.

[Lodur]

Если доказательств не будет - я хотел бы получить извинение за обвинение во лжи на ровном месте.

[Wolliger Mensch]

Не могу. Зато вы можете открыть литературный корпус русского языка и убедиться, что тысячи иностранных имён, заканчивающихся на -у, преспокойно остаются такими в русском языке. Два-три исключения и пять-шесть оказионализмов против  тысяч погоды не сделают.

1) А при чём, простите, литературный корпус? Речь о разговорном языке. Писателей, которые бы а) воспроизводили морфологию разговорного языка и б) умели бы это делать — по пальцам пересчитать. Писатели в массе ничего о языке не знают, и для них, как и для всех остальных, язык — это в первую очередь слова. Да, пожонглировать словами, пародируя разговорную или диалектную речь, любит немало писателей. Но морфологией (уж тем более фонетикой) — единицы действительно знающих используемый говор писателей (а писателей, знающих диалектологию, я вообще не встречал никогда).
2) Язык так устроен, что ничто ниоткуда не появляется (а вы, судя по вашему спору, про язык так и думаете — вот «окказионализм», он с неба с валился и «погоды не делает». Если даже есть один пример фонетического или морфологического изменения — тому всегда есть языковая причина. А случаев выравнивания имён на -у по а-склонению не один, и не два. Какая разница, делают они погоду или не делают? Они есть. А значит, есть причина, и если причина не исчезла, а сохраняется до сих, значит такие изменения будут происходить ещё и ещё. Именно так работает язык. И именно так устанавливаются морфологические аналогии. И парадигматическое выравнивание именно так и доказывается: вот есть название Катманду, а есть формы в Катманде, из Катманды и под. — они реально засвидетельствованы, это и есть доказательство. Даже если бы это было единственное слово — перевод а-склонение зафиксирован, всё. А таких слов много. Более этого, это подтверждается экспериментально: «возьмите» любого собеседника, и скажите неизвестное ему имя на -у в положении, где требуется форма вин. падежа, а потом, не говоря условия эксперимента, попросите составить собеседника какие-нибудь предложения с этим именем, где оно будет в разных синтаксических положениях.

[Lodur]

Если доказательств не будет - я хотел бы получить извинение за обвинение во лжи на ровном месте.

[Wolliger Mensch]

Если доказательств не будет - я хотел бы получить извинение за обвинение во лжи на ровном месте.

Забавное вы дополнение сделали на фоне ваших прошлых рассуждений о языковых доказательствах. Фактически, вы предлагаете выписать вам индульгенцию на любую белиберду и любые наезды, но никто не имеет право назвать их ложью — доказательств-то с вашей точки зрения нет. Лодур, это гениально.

[Tibaren]

Альпинисты не показатель,,

Позвольте с вами не согласиться...