Аналитический перфект в и-е языках

[Lashner]

Извините за дилетантизм и ежели такие вопросы уже рассматривались, то дайте, пжл, ссылку:)
Во-первых, хотелось бы узнать, какой примерно процент индоевропейский языков имеет аналитический перфект "иметь+причастие" в настоящий момент?
Во-вторых – чем обусловлено его появление в различных группах и-е языков (латинские, германские, старославянский) и в разное время (хеттский)?
Заранее благодарю

[regn]

Ссылки не имею, скажу только, что известное Вам русское прошедшее - тоже ни что иное, как перфект, только уже пару сотен лет как не аналитический
А его появление (перфекта) обусловлено не одним фактором. Почитайте историю английского, в учебниках в этой области это выложено обычно очень подробно. Попробуйте также книги по германскому либо славянскому языковедению.

[Lashner]

Спасибо. Вот только непонятно, отчего он в хеттском уже аналитический.
Ну и насчёт перфект=совершенное время я б не согласился, но это отдельная тема.

[ou77]

Ну, я думаю, то что хеттский был на 3тыс. лет раньше русского, не должно говорить о том что там не могло произойти то что происходит в русском сейчас. Как я понимаю в каждом языке своя скорость "процессов". За то, похоже, в и.-е. языках тенденции все одинаковые...

[regn]

Согласен. Сейчас мы на этапе упрощения. Разные языки по-разному идут по кривой, то есть, с разной скоростью. Славянские притормозили, африкаанс, например,  пошел вперед.

[Elik]

Согласен. Сейчас мы на этапе упрощения. Разные языки по-разному идут по кривой, то есть, с разной скоростью. Славянские притормозили, африкаанс, например,  пошел вперед.

Все наоборот. Славянские языки обогнали в этом вопросе другие индоевропейские примерно на 600 лет.
Современная форма русского прошедшего времени (равно как и украинского, белорусского, польского, чешского, словацкого - за другие языки говорить не буду, поскольку их не знаю) является упрощенной формой древнего аналитического перфекта:
"я читал" происходит от "язъ есмь читалъ", где "читалъ" - причастие прошедшего времени. В польском до сих пор сохранился реликт этой конструкции: czytalem от czytal jestem.
Примерно 600-700 лет назад в западно- и восточнославянских языках сложная система времен упростилась. Аорист, имперфект и плюсквамперфект исчезли, их заменил тот самый аналитический перфект, который впоследствии утратил служебный глагол "быть" и превратился в синтетическую форму прошедшего времени.
А вообще-то, эта детективная история излагается в любом учебнике исторической грамматики русского языка. Как говорил товарищ прапорщик: учите матчасть.

[regn]

Современная форма русского прошедшего времени (равно как и украинского, белорусского, польского, чешского, словацкого - за другие языки говорить не буду, поскольку их не знаю) является упрощенной формой древнего аналитического перфекта

Почитайте вверху, я об этом писал. Кстати, в чешском, словацком и польском ничего не упрощено, сравните:

чеш.: (mynulý čas se vyjadřuje přez sloveso "být" v osobové formě a mynulé příčestí hlavního slovesa) *

já jsem dělal/-la      my jsme dělali/-ly
ty jsi dělal/-l      vy jste dělali/-ly
on dělal         oni dělali         
ona dělala      ony dělaly
ono dělalo      ona dělala

польск.: (czas przeszły formuje się z czasownika enklitycznego być w czasie terażniejszym i przymiotnika czasu przeszłego czasownika zakładowego)

ja robiłem/-łam   **      my robiliśmy/-łyśmy
ty robiłeś/-łaś         wy robiliście/-łyście
on robił         oni robili   
ona robiła         one robiły
ono robiło

* если где неправильно написал, прошу меня простить, я не спец в польском и чешском, я только болтать на них могу и помню эти описания времен смутно
** тут личные окончания - энклитические формы настоящего времени глагола być

Все наоборот.

Ничего не наоборот! Сравните любой славянский язык с любым другим индоевропейским (из славянских исключим прогрессивные болгарский и македонский, из индоевропейских - балтийские, так как те тоже сохранились). И что мы получим? Ведь уровень синтетизма, в первую очередь, если оторваться от счета количества морфем, это же именное склонение, что есть фундаментом выражения синтаксических связей. Важно и спряжение глагола по лицам, но не настолько. Если например, не трогая никаких других категорий и частей речи, просто восстановить в шведском адекватное склонение, он сразу станет синтетическим языком.

[regn]

А вообще-то, эта детективная история излагается в любом учебнике исторической грамматики русского языка. Как говорил товарищ прапорщик: учите матчасть.

Спасибо, я и без вашего товарища прапорщика разберусь, ладно? И насчет исторической грамматики - это еще вопрос, кто ее внимательнее читал.

[piton]

Отгадайте загадку В. Тредиаковского:

     Стоит древесно к стене примкнуто,
     Звучит чудесно, быв пальцем ткнуто.

[regn]

Отгадайте загадку В. Тредиаковского:

     Стоит древесно к стене примкнуто,
     Звучит чудесно, быв пальцем ткнуто.

Сдаюсь. И что это значит?

[jvarg]

Пианино?

[Марбол]

Кифара, например?

[Марбол]

Неужели загадка вправду сочинена Тредиаковским?

[piton]

Не думал, что сама загадка вызовет интерес. Мне просто необычной глагольная форма показалась.
Загадку прочел в воспоминаниях Г. Лозгачева-Елизарова, племянника дедушки Ленина. Там был приведен ответ маленького Гоши - фортепиано, но я неуверен, правильный ли.
Мне кажется, что-то типа клавесина больше подходит. Надо изучать историю музыкальных инструментов. И творчество Тредиаковского, разумеется.

[Марбол]

О формах аналитического перфекта в индоевропейских языках есть статья у Ю.С. Маслова; свидетельства проникновения такого оборота в письменные памятники романских и германских языков он сравнивает с распространёнными (во время его исследования, про меньшей мере) русскими диалектными выражениями типа "у него сделано" в смысле "он сделал". Например, "у неё взято".

РS: Имею прочитану статью о некоторых сочинениях, относимых к Тредиаковскому.

[regn]

Мне кажется, что тенденции к возникновению таких форм очевидны у многих языков, более интересный вопрос о процессе грамматизации.

[antbez]

Аналитический перфект, кстати, встречался и в санскрите, хотя и нечасто.

[Wolliger Mensch]

Аналитический перфект, кстати, встречался и в санскрите, хотя и нечасто.

Или это были просто свободные словосочетания?

[antbez]

В санскрите есть несколько разновидностей перфекта. Индийские грамматики- насколько я помню- никакого аналитического перфекта не рассматривали, тем не менее такое образование в языке есть.

[Wolliger Mensch]

В санскрите есть несколько разновидностей перфекта. Индийские грамматики- насколько я помню- никакого аналитического перфекта не рассматривали, тем не менее такое образование в языке есть.

Хитрость аналитических форм в том, что просто «быть» для них мало, нужно, чтобы они были устойчивые и регулярные. Если индийские грамматики его не заметили (как вы говорите), значит такие сочетания не воспринимались как грамматические формы.

Или я не прав?

[antbez]

Думаю, что они не воспринимались как перфект. А то что это- грамматические формы- мне очевидно. Однако, интересно было бы услышать и мнение индологов по этому поводу: например, Gasyoun'а

[regn]

Хитрость аналитических форм в том, что просто «быть» для них мало, нужно, чтобы они были устойчивые и регулярные. Если индийские грамматики его не заметили (как вы говорите), значит такие сочетания не воспринимались как грамматические формы.

Согласен. Это об этом я и говорил. Процесс фиксации грамматической формы - штука сложная. Вспомните английский перфект! Он как раз-то и воспрнимался именно как перфект долгое время, но не был грамматической формой.

[sergik]

Ничего не наоборот! Сравните любой славянский язык с любым другим индоевропейским (из славянских исключим прогрессивные болгарский и македонский, из индоевропейских - балтийские, так как те тоже сохранились). И что мы получим? Ведь уровень синтетизма, в первую очередь, если оторваться от счета количества морфем, это же именное склонение, что есть фундаментом выражения синтаксических связей. Важно и спряжение глагола по лицам, но не настолько.

Люди, простите, читая такое, хочется громко ругаться матом. Я понимаю, когда в каком-нибудь Лондоне или Бонне наяривают улицы шампунем - это прогрессивно. И я на 200% согласен с тем, что баварское пиво лучше жигулевского, а потому, наверно, тоже более прогрессивно. И уровень жизни у европейцев о-о-чень прогрессивный. Вот и давайте развивать прогресс в этом направлении, а не вздыхать по поводу того, что "Великий и могучий" никак не превратится в аналог немецкого или английского убожества.

Для начала было бы не плохо научиться правильно употреблять падежи - именная часть составного сказуемого в настоящем времени чаще всего выражается именительным, а не творительным падежом. Честно говоря, мне даже пришлось раза три перечитать цитируемую фразу, чтобы понять, что автор имеет в виду. Наверно, очень прогрессивно пишет, простые смертные не догоняют...

К счастью, язык развивается благодаря интуиции своего основного носителя - народа, а не за счет замороченных идей повернутых на германистике "гениев".

[regn]

Знаете, sergik, Вы почитайте-ка побольше на форуме (и не на форуме), а потом что-то пишите, тем более хамите!

[sergik]

Знаете, sergik, Вы почитайте-ка побольше на форуме (и не на форуме), а потом что-то пишите, тем более хамите!

Ну извините, если обидел. А мне тоже обидно, когда мой родной язык огульно и абсолютно не аргументированно обзывают "непрогрессивным". Для начала предъявите критерии "прогрессивности", если Вас не затруднит.