Морфемный статус тематического гласного глаголов в праславянском языке

[Тася]

  Дорогие лингвофорумчане, как думаете, что знаете по поводу заявленной темы?    В доступных мне учебниках по истории русского языка точная информация об этом не повстречалась...

П.С.   Также ещё интересно было бы заодно уточнить, чем до сокращения основ в пользу окончания являлись, скажем, Ь в слове "ГОСТЬ", Ъ в слове "СТОЛЪ" и т.п.?  Понятно, что звуки, стоящие за этими буквами, составляли конечный сегмент основы, собственно, это и отмечено во многих источниках  по исторической лингвистике. Но вот что это - суффикс или же какая-то удивительная  переменная часть корня? Скорее, первое, наверное, да? 

[lehoslav]

  Дорогие лингвофорумчане, как думаете, что знаете по поводу заявленной темы?    В доступных мне учебниках по истории русского языка точная информация об этом не повстречалась...

П.С.   Также ещё интересно было бы заодно уточнить, чем до сокращения основ в пользу окончания являлись, скажем, Ь в слове "ГОСТЬ", Ъ в слове "СТОЛЪ" и т.п.?  Понятно, что звуки, стоящие за этими буквами, составляли конечный сегмент основы, собственно, это и отмечено во многих источниках  по исторической лингвистике. Но вот что это - суффикс или же какая-то удивительная  переменная часть корня? Скорее, первое, наверное, да? 

Сперва надо сказать, что "праславянский язык" это ооочень широкое понятие. Вам надо уточнить, какой период вас интересует.
Как раз в этом случае одного ответа нет, ибо статус тематического гласного по ходу развития праславянского языка менялся, главным образом из-за очень глубоких фонетических изменений которые в этом языке происходили.

Вам интересны в этом отношении лишь глаголы?

[Bhudh]

что знаете по поводу заявленной темы?

Поскольку праславянский обычно рассматривается в книгах по компаративистике, посмотрим, что в них пишут.
Вот одна из гипотез:

Примечательно, что тематический гласный обычно не несёт специального значения; он нередко именуется пустой морфемой или интерфиксом. Всё это наводит на мысль о том, что его роль вначале заключалась в фиксации сдвинувшегося ударения. А раз так, то вполне вероятно, что тематический гласный был вокальным окончанием основы индоевропейского слова. По общим правилам морфонологии под ударением он проявлялся, в безударной позиции редуцировался. Т.о., переход из атематического в тематическое спряжение можно представить так:
*dhéugh_e- → *dh_eughé-.

"Введение в индоевропейское языкознание"

В примере используется развитие санскритского глагола, но думаю, это не принципиально.
Так что, Тася, для раннего периода можете выбирать: интерфикс или окончание основы.

чем до сокращения основ в пользу окончания являлись, скажем, Ь в слове "ГОСТЬ", Ъ в слове "СТОЛЪ" и т.п.?  Понятно, что звуки, стоящие за этими буквами, составляли конечный сегмент основы

Не совсем понял, зачем смешивать слова типа "ГОСТЬ" и типа "СТОЛЪ". Во втором такой же тематический гласный, как и в глаголах (то есть на выбор ), а в первом -i- — это часть основы.
Только в иранских и греческом -i- может быть и суффиксом:

В общеиндоевропейском языковом состоянии противопоставлялись два типа имени на -i-/-u-: первичное <...> и производное <...>, <последнее> имя обозначало ‘имеющий отношение к, входящий в класс, обладающий свойством’.

Ibid.

но нас это не касается.

[lehoslav]

Не совсем понял, зачем смешивать слова типа "ГОСТЬ" и типа "СТОЛЪ". Во втором такой же тематический гласный, как и в глаголах (то есть на выбор ), а в первом -i- — это часть основы.

Можете чуть пошире? Какая разница между поятиями "тематический гласный" и "основа" в вашей терминологической системе?

[Bhudh]

В моей?! Вообще-то синоним слова "основа" — это "тема", а не "тематическая гласная", в котором первое слово скорее дань традиции. Вот и Клычков в ЛЭС пишет:

Тематическая гласная выступает в составе основы (темы) или флексии, но сама значения и морфемного статуса не имеет.

Если у Вас другая разница, напишите, пожалуйста.

[lehoslav]

Я просто запутался в этом предложении:

Не совсем понял, зачем смешивать слова типа "ГОСТЬ" и типа "СТОЛЪ". Во втором такой же тематический гласный, как и в глаголах (то есть на выбор ), а в первом -i- — это часть основы.

Почему это два типа, которые смешивать нельзя? И о каком периоде вы вообще говорите?

[Bhudh]

О раннем праславянском.
-ĭ- в *gŏstĭ-s — однозначно часть основы, ещё с ИЕ.
-ŏ- в *stŏl-ŏ-s — тематический гласный, который непонятно к чему относить.

[lehoslav]

О раннем праславянском.
-ĭ- в *gŏstĭ-s — однозначно часть основы, ещё с ИЕ.
-ŏ- в *stŏl-ŏ-s — тематический гласный, который непонятно к чему относить.

Меня учили (да и во многих серьезных книгах это читал) что в ИЕ и  в раннем праславянском полнозначные слова состояли из трех частей, сочетая в себе:
корень+тематический суффикс+окончание

и что слова gŏst-ĭ-s и stŏl-ŏ-s имеют такую же морфологическую структуру.

Это мне лично кажется более логичным.

[Bhudh]

Ну пусть так. Просто в ПИЕ -i- рассматривают чуть ли не как классовый показатель .
Понижение в должности, однако.

[lehoslav]

Вот одна из гипотез

Обычно говорят что:
корень нес за собой лексическое значение
тематический суффикс определял часть речи и парадигму
окончание как окончание определяло синтаксические связи

Так, что у тематического суффикса было значение грамматическое. Мы можем это сравнить как-то с грамм. родом (существенные и глаголы просто разделены на несколько классов). Связь с окружающим миром в обоих случаях минимальна. Но может, когда-то была больше, и отражала понимание света индоевропейцем 

ПС. Может это было в древности что-то похожее на систему классов в Суахили?

[Bhudh]

тематический суффикс определял часть речи

? А как он определяет часть речи в словах ΛЄТѦТЪ и ТЄΛѦТЪ? 
И, кстати, что во втором слове есть -ęt- —диминутивный суффикс или показатель класса детёнышей?

[lehoslav]

? А как он определяет часть речи в словах ΛЄТѦТЪ и ТЄΛѦТЪ?

1) Ну, может возьмем современные русские слова "ночь" и "помочь", или даже лучше, "мочь" и "мочь" или "спит" и "паразит" и начнем утверждать, что в русском нет формального различия между существительным и глаголом? Ваш намек сводится к тому же.

2) В этих формах я уже не вижу корня, тематического суффикса и окончания, но корень и позднее праславянское окончание.

[Bhudh]

1) Ну, может возьмем современные русские слова "ночь" и "помочь", или даже лучше, "мочь" и "мочь" и начнем утверждать, что в русском нет формального различия между существительным и глаголом. Ваш намек сводится к тому же.

Если под "формальным различием" понимать буквально различие по графической форме, его действительно нет. Есть грамматическое и семантическое.

2) В этих формах я уже не вижу корня, тематического суффикса и окончания, но корень и позднее праславянское окончание.

Я сейчас тоже не вижу . А вот праславяне до назализации могли.
А какое Вы выделяете окончание в слове ТЄΛѦТЪ?  -Ъ,  -ТЪ или  -ѦТЪ?

[lehoslav]

1) Ну, может возьмем современные русские слова "ночь" и "помочь", или даже лучше, "мочь" и "мочь" и начнем утверждать, что в русском нет формального различия между существительным и глаголом. Ваш намек сводится к тому же.
Если под "формальным различием" понимать буквально различие по графической форме, его действительно нет. Есть грамматическое и семантическое.

Если мы говорим о формальном различии между существительным и глаголам, тогда говорим во-первых не о графике, во вторых не о двух-трех формах, но обо всей парадигме или обо всей системе языка. Тогда между словами типа "мочь" и "мочь" есть формальное различие, ибо это две различные формы двух различных слов. Здесь нет материального (не путайте материального с формальным) различия, но это случайность.

2) В этих формах я уже не вижу корня, тематического суффикса и окончания, но корень и позднее праславянское окончание.

А вот праславяне до назализации могли.

Об этом я и говорил. 

А какое Вы выделяете окончание в слове ТЄΛѦТЪ?  -Ъ,  -ТЪ или  -ѦТЪ?

Синхронно там по-моему окончание -Ъ. Насколько -ѦТ- было суффиксом обладающим каким-нибудь значением, а насколько расширением корня (а пропорция между первым и вторым менялась во времени), нам надо было бы носителя спросить. Но под рукой ни одного нету

[Bhudh]

А носителя праславянского тем более...
Придётся Тасе ждать, пока изобретут машину времени.

[Тася]

Вам интересны в этом отношении лишь глаголы?

  Сейчас - глаголы и существительные. Просто я, наконец, хочу в этом хорошо-хорошо разобраться. А то вот сёдня с ученицей разбирали опрощение. Встретилось слово "ожидать", где есть та самая "тема", и я не точно знала, чем объяснить здесь причину слияния темы с корнем, прежде всего потому, что немного знаю про тематические гласные...  отчего мне сильно стыдно.    

[Тася]

Так что, Тася, для раннего периода можете выбирать: интерфикс или окончание основы.

   А почему не субморф? 

[Тася]

Ну пусть так. Просто в ПИЕ -i- рассматривают чуть ли не как классовый показатель .

   Насколько я знаю, в ПИЕ (а затем и в ПслЯ) выделялось несколько склонений существительных в зависимости от финали основы. Так как же мне различить, в каких случаях эти "концовки" есть темы, а в каких - что-то ещё?   

[Bhudh]

Насколько я знаю, в ПИЕ (а затем и в ПслЯ) выделялось несколько склонений существительных в зависимости от финали основы. Так как же мне различить, в каких случаях эти "концовкм" есть темы, а в каких - что-то ещё?

А что, разве для определения типа склонения нужно обязательно знать, чем морфологически является финаль? По-моему, её достаточно просто видеть.

[Тася]

 А мне в связи с развитием данной темы очень стало интересно, как это различить. По какой логике *i - не тема, а другие финали являются темами?

[lehoslav]

А мне в связи с развитием данной темы очень стало интересно, как это различить. По какой логике *i - не тема, а другие финали являются темами?

По-моему, да и не только по-моему, *-i- в праславянском тоже нормальный тематический суффикс.

Кажется Bhudh имеет в виду его происхождение, я точно не знаю. Но его происхождение ни коим образом на значение в праславянском не сказывается.
В этом отношении сложнее основы на согласный, что мы уже в этой теме упоминали.

[Тася]

Хорошо. :0 Значит, как я понимаю, все эти "показатели склонений существительных" допустимо относить к темам, служащих чисто для указания типа парадигмы?

[Bhudh]

Чисто формально - да. Но по мне, это выделение грамматистов, наподобие того, как в слове "вода" выделяется основа "вод-", как неизменяемая при склонении..

[lehoslav]

Хорошо. :0 Значит, как я понимаю, все эти "показатели склонений существительных" допустимо относить к темам, служащих чисто для указания типа парадигмы?

Вот наример жил-был себе корень *gols- (реконструкцию здесь упрощаю). У него было лексическое значение, которое в современном русском слове "голос".
Так если хотели образовать имя существительное прибавляли к нему тематический суффикс и окончание, здесь это будет *gols-o-s. С глаголом делали тоже, но здесь конечно тематический суффикс другой: *gols-i-ti (ti, конечно окончание инфинитива). Потом впоследствие закона палатализации и закона открытого слова на стыках этих морфем и в конце слова произошли всякие изменения, так что древняя структура перестала быть прозрачной, тематические суффиксы слиялись с корнем и окончанием, так что с определеннего периода выделяем в слове не три элемента (корень+тем. суфф+окончание), а два (корень+окончание), на пр. древняя форма vod+a+i по закону открытого слова перешла в vodě, где можем выделить лишь два элемента.
Но деление на склонения еще довольно долга базировалось на древнем принципе тем. суффиксов и то что domъ u-склонение а dǫbъ o-склонение надо было носителям запоминать (здесь я конечно немного упрощаю).

[lehoslav]

Чисто формально - да. Но по мне, это выделение грамматистов, наподобие того, как в слове "вода" выделяется основа "вод-", как неизменяемая при склонении..

Все о чем мы на этом форуме говорим - "выделения грамматистов"