Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Грамматические категории

Автор Theo van Pruis, марта 23, 2013, 10:58

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Валер

Цитата: Triton от марта 24, 2013, 10:21
Кстати, как правильнее в предыдущем посте: "действие, произведенное..." или "действие, производимое..."?
Языковая интуиция мне подсказывает первый вариант, а здравый смысл — второй.
правильнее - для чего
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Triton

Цитата: Валер от марта 24, 2013, 10:25
Цитата: Triton от марта 24, 2013, 10:21
Кстати, как правильнее в предыдущем посте: "действие, произведенное..." или "действие, производимое..."?
Языковая интуиция мне подсказывает первый вариант, а здравый смысл — второй.
правильнее - для чего
Правильнее для выражения того смысла, который там есть.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Joris

Цитата: Alexandra A от марта 24, 2013, 09:17
У меня тот же вопрос про вэньян.
Понятия не имею. Деме вроде писал как-то про какой-то 矣 для завершенности действия
Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 07:40
То есть если самое важное, смыслосодержащее и подчёркнутое в предложении, скажем, не действие, а объект, будет использоваться другой глагольный аффикс.
Если я правильно понял, что имеется в виду, то в китайском будет другой порядок слов.
В путунхуа очень важна определенность объекта, от этого зависит порядок слов в предложении.
yóó' aninááh

Theo van Pruis

Цитата: Juuurgen от марта 24, 2013, 10:37
Цитата: Alexandra A от марта 24, 2013, 09:17
У меня тот же вопрос про вэньян.
Понятия не имею. Деме вроде писал как-то про какой-то 矣 для завершенности действия
Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 07:40
То есть если самое важное, смыслосодержащее и подчёркнутое в предложении, скажем, не действие, а объект, будет использоваться другой глагольный аффикс.
Если я правильно понял, что имеется в виду, то в китайском будет другой порядок слов.
В путунхуа очень важна определенность объекта, от этого зависит порядок слов в предложении.
Разве в изолирующем языке возможен сильно изменяющийся порядок слов? И насколько он изменяется? Даже в бахасе сложно слова туда-сюда таскать, хоть она почти агглютинативна.
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Joris

Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 11:54
Разве в изолирующем языке возможен сильно изменяющийся порядок слов? И насколько он изменяется?
Если в общепринятых терминах,то возможен такой
S — V — O
O — S — V
S — 把O — V
S — (V) — O — V — доп.член
После глагола при любом порядке слов возможен какой-либо дополнительный член.
+ с этим дополнительными членами (в частности длительности или направления) тоже могут варианты
и еще много чего
эти порядки слов не совсем взаимозаменяемы
yóó' aninááh

-Dreamer-

Тео, скажите, а что за глагол в Вашей бахасе? Грамматикализованной категории времени нет что ли? Как сказать:
Я шёл
Я иду
Я пойду
?

Theo van Pruis

Цитата: -Dreame- от марта 24, 2013, 12:01
Тео, скажите, а что за глагол в Вашей бахасе? Грамматикализованной категории времени нет что ли? Как сказать:
Я шёл
Я иду
Я пойду
?
А никак ;)
А если серьёзно, есть всякие словечки, переводящиеся как "уже", "раньше", "потом" и так далее, которые используются как временные частицы. В начале рассказа или текста можно (но не обязательно, можно же из контекста понять) указать время одной из этих частиц или просто обстоятельством времени ("вчера", "завтра", "два года назад"), повторять её в каждом предложении не обязательно.

То есть текст будет выглядеть так: "Я вчера идти в магазин. Я покупать колбаса, сыр и сок. Я идти домой и видеть злой собака", ну и так далее :)
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Theo van Pruis

Но если эмфаза идёт именно на время, то, да, есть всякие частички.

Так что можно перевести все три ваши фразы, как saya pergi, а можно как
Saya sudah pergi
Saya (sedang) pergi (sedang даёт прогрессивность, получается present continuous)
Saya akan pergi
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

-Dreamer-

Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 12:08
А никак ;)
А если серьёзно, есть всякие словечки, переводящиеся как "уже", "раньше", "потом" и так далее, которые используются как временные частицы. В начале рассказа или текста можно (но не обязательно, можно же из контекста понять) указать время одной из этих частиц или просто обстоятельством времени ("вчера", "завтра", "два года назад"), повторять её в каждом предложении не обязательно.

То есть текст будет выглядеть так: "Я вчера идти в магазин. Я покупать колбаса, сыр и сок. Я идти домой и видеть злой собака", ну и так далее :)
Понятно. Значит, только контекст и пояснительные слова.
А сам язык бедный вообще или нет?

Theo van Pruis

Цитата: -Dreame- от марта 24, 2013, 12:13
Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 12:08
А никак ;)
А если серьёзно, есть всякие словечки, переводящиеся как "уже", "раньше", "потом" и так далее, которые используются как временные частицы. В начале рассказа или текста можно (но не обязательно, можно же из контекста понять) указать время одной из этих частиц или просто обстоятельством времени ("вчера", "завтра", "два года назад"), повторять её в каждом предложении не обязательно.

То есть текст будет выглядеть так: "Я вчера идти в магазин. Я покупать колбаса, сыр и сок. Я идти домой и видеть злой собака", ну и так далее :)
Понятно. Значит, только контекст и пояснительные слова.
А сам язык бедный вообще или нет?
Не особо, хотя сам по себе индонезийский - полуискусственный конструкт, но основан он на яванском и на малайском, а оба эти языка имеют древнюю письменную традицию. Но даже не смотря на то, что современному индонезийскому языку лет не больше, чем моей бабушке, можно считать, что все слова малайского и многие слова из яванского входят в его лексикон, поскольку они эпизодически используются, а некоторые очень даже часто и не рассматриваются как архаизмы. По сути, это язык, собравший в себя лексику всех соседей, оставив ворота заимствований распахнутыми, да ещё и не считая заимствования заимствованиями.
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

bvs

В русском можно сказать: "Иду я вчера в магазин. Покупаю колбасу, сыр и сок. Иду домой и вижу злую собаку". Прошедшее время выражается только словом "вчера". Praesens historicum.

Joris

А в индонезийском не возможен различный порядок слов?
yóó' aninááh

Theo van Pruis

Цитата: bvs от марта 24, 2013, 12:23
В русском можно сказать: "Иду я вчера в магазин. Покупаю колбасу, сыр и сок. Иду домой и вижу злую собаку". Прошедшее время выражается только словом "вчера". Praesens historicum.
Да-да, но эта конструкция используется достаточно редко, по сравнению с обычной и имеет разговорный и просторечный оттенок.
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Theo van Pruis

Цитата: Juuurgen от марта 24, 2013, 12:24
А в индонезийском не возможен различный порядок слов?
Вообще возможен, и, кстати, тоже даёт эмфазу, но используется почти исключительно в разговорной речи и сопровождается некоторыми изменениями в аффиксации глагола.
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Triton

Цитата: bvs от марта 24, 2013, 12:23
В русском можно сказать: "Иду я вчера в магазин. Покупаю колбасу, сыр и сок. Иду домой и вижу злую собаку". Прошедшее время выражается только словом "вчера". Praesens historicum.
Немаркированная форма, десу.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Joris

Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 12:25
Вообще возможен, и, кстати, тоже даёт эмфазу, но используется почти исключительно в разговорной речи и сопровождается некоторыми изменениями в аффиксации глагола.
Т.е. нет грамматически обусловленного порядка слов?
yóó' aninááh

Triton

Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 12:08
Цитата: -Dreame- от марта 24, 2013, 12:01
Тео, скажите, а что за глагол в Вашей бахасе? Грамматикализованной категории времени нет что ли? Как сказать:
Я шёл
Я иду
Я пойду
?
А никак ;)
А если серьёзно, есть всякие словечки, переводящиеся как "уже", "раньше", "потом" и так далее, которые используются как временные частицы. В начале рассказа или текста можно (но не обязательно, можно же из контекста понять) указать время одной из этих частиц или просто обстоятельством времени ("вчера", "завтра", "два года назад"), повторять её в каждом предложении не обязательно.

То есть текст будет выглядеть так: "Я вчера идти в магазин. Я покупать колбаса, сыр и сок. Я идти домой и видеть злой собака", ну и так далее :)
А с видом там как дело обстоит?
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Theo van Pruis

Цитата: Juuurgen от марта 24, 2013, 12:27
Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 12:25
Вообще возможен, и, кстати, тоже даёт эмфазу, но используется почти исключительно в разговорной речи и сопровождается некоторыми изменениями в аффиксации глагола.
Т.е. нет грамматически обусловленного порядка слов?
SVO всегда-всегда.

Вики, правда, даёт вот такое, но имхо дикость какая-то:
Цитировать
Saya pergi ke pasar kemarin "I went to the market yesterday" – neutral, or with focus on the subject.
Kemarin saya pergi ke pasar "Yesterday I went to the market" – emphasis on yesterday.
Ke pasar saya pergi, kemarin "To the market I went yesterday" – emphasis on where I went yesterday.
Pergi ke pasar, saya, kemarin "To the market went I yesterday" – emphasis on the process of going to the market.
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Theo van Pruis

Цитата: Triton от марта 24, 2013, 12:29
Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 12:08
Цитата: -Dreame- от марта 24, 2013, 12:01
Тео, скажите, а что за глагол в Вашей бахасе? Грамматикализованной категории времени нет что ли? Как сказать:
Я шёл
Я иду
Я пойду
?
А никак ;)
А если серьёзно, есть всякие словечки, переводящиеся как "уже", "раньше", "потом" и так далее, которые используются как временные частицы. В начале рассказа или текста можно (но не обязательно, можно же из контекста понять) указать время одной из этих частиц или просто обстоятельством времени ("вчера", "завтра", "два года назад"), повторять её в каждом предложении не обязательно.

То есть текст будет выглядеть так: "Я вчера идти в магазин. Я покупать колбаса, сыр и сок. Я идти домой и видеть злой собака", ну и так далее :)
А с видом там как дело обстоит?
Нормального вида в нашем понимании, по сути, нет. Но есть куча всяких каузативов, репетитивов, бенефактивов, хабитативов и прочей дряни, выраженной грамматически. Залоги же есть и вполне ярко выраженные.
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Alexandra A

Но в китайском нельзя порядок слов VSO?

Чтобы глагол был в начале предложения, как в валлийском или арабском?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Joris

Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 12:31
Вики, правда, даёт вот такое, но имхо дикость какая-то:
не, я не про эмфазу, а просто. что грамматические конструкции меняют порядок слов, не зависимо от желания говорящего




qiánbianzǒuguolailegerén
впередиидтипроходить к говорящемуперфект(не)сколькосч. сл.человек
PlaceVS
Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 12:31
SVO всегда-всегда.
понятно
yóó' aninááh

Joris

yóó' aninááh

Theo van Pruis

Цитата: Juuurgen от марта 24, 2013, 12:38
Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 12:31
Вики, правда, даёт вот такое, но имхо дикость какая-то:
не, я не про эмфазу, а просто. что грамматические конструкции меняют порядок слов, не зависимо от желания говорящего




qiánbianzǒuguolailegerén
впередиидтипроходить к говорящемуперфект(не)сколькосч. сл.человек
PlaceVS
Да, такого нет. Ну разве что одни частицы стоят перед глаголом, а другие после - но это, всё таки, не порядок слов. Ну и ещё пассив, конечно же, меняет местами субъект и объект, но это по смыслу, а грамматически всё равно всё то же самое.
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Joris

Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 12:41
Ну разве что одни частицы стоят перед глаголом, а другие после - но это, всё таки, не порядок слов.
не, это ж частицы. в китайском тоже есть предглагольные частицы/предлоги (хз, как их назвать)
Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 12:41
Ну и ещё пассив, конечно же, меняет места субъект и объект, но это по смыслу, а грамматически всё равно всё то же самое.
Тут в китайском все равно меняется порядок на O + bèi + (S) + V
Offtop
И практически всегда, когда глагол заканчивает предложение, после него должно что-то идти, либо объект, либо дополнительный член, либо частица
yóó' aninááh

Theo van Pruis

Цитата: Juuurgen от марта 24, 2013, 12:44
Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 12:41
Ну разве что одни частицы стоят перед глаголом, а другие после - но это, всё таки, не порядок слов.
не, это ж частицы. в китайском тоже есть предглагольные частицы/предлоги (хз, как их назвать)
Цитата: Theo van Pruis от марта 24, 2013, 12:41
Ну и ещё пассив, конечно же, меняет места субъект и объект, но это по смыслу, а грамматически всё равно всё то же самое.
Тут в китайском тоже меняется порядок на O + bèi + (S) + V
Offtop
И практически всегда, когда глагол заканчивает предложение, после него должно что-то идти, либо объект, либо дополнительный член, либо частица
А в бахасе, как раз, 80% частиц в препозиции.

А если предложение нераспространённое, типа "он идёт", все равно в конец какую-то частицу бессмысленную совать надо? :o

Кстати, в индонезийском пассив образуется аффиксом, а именно префиксом di-, который, кстати, видоизменялся в зависимости от лица ещё лет 40 назад, хоть сейчас эта категория практически выпала в устной речи. То есть если раньше  "я был убит" использовало специальный префикс ku- и предложение выглядело как kubunuh, то теперь di- используется без изменений по лицам почти повсеместно: saya dibunuh. Агглютинативный же ж язык, едрить их всех канделябром!
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр