Бесит "народный ислам". Нереально бесит.
Цитата: Штудент от сентября 22, 2011, 17:27
Бесит "народный ислам". Нереально бесит.
А что это такое?
Как это проявляется?
Какие-то верования или обряды которые не относятся к официальной доктрине и обрядам? И которые существуют только в отдельно взятой стране, и не существуют в других странах Ислама?
Цитата: Alexandra A от сентября 22, 2011, 17:36
Цитата: Штудент от сентября 22, 2011, 17:27
Бесит "народный ислам". Нереально бесит.
А что это такое?
Как это проявляется?
Какие-то верования или обряды которые не относятся к официальной доктрине и обрядам? И которые существуют только в отдельно взятой стране, и не существуют в других странах Ислама?
Как известно, народная вера без связи с соответствующей интеллектуальной традицией вырождается в весьма грубый фетишизм. Я даже не представлял себе, насколько это серьёзная проблема, до поездки по провинции этим летом. Ужос. :uzhos:
Честно говоря, непонятно, чем провинция разительно отличается от столицы в государствах, прямо скажем, не самых больших. Особенно в век радио, телевидения итд
Цитата: Штудент от сентября 22, 2011, 18:16
Как известно, народная вера без связи с соответствующей интеллектуальной
традицией вырождается в весьма грубый фетишизм. Я даже не представлял себе,
насколько это серьёзная проблема, до поездки по провинции этим летом. Ужос.
Интересно, как это проявляется. В конкретных верованиях и обрядах religiosità popolare, если использовать западный термин лдя названия этого явления...
Цитата: orang_baik от сентября 22, 2011, 18:20
Честно говоря, непонятно, чем провинция разительно отличается от столицы в государствах, прямо скажем, не самых больших. Особенно в век радио, телевидения итд
Кроме того что почти во всех странах, даже небольших, существуют региональные различия Север-Юг, Запад-Восток, Северо-Запад-Юго-Восток (да как угодно в зависимости от географии) - в некоторых странах, бывших частями великих империй - столица ещё может сильно отличаться этнически, так как во времена империи столицу могли специально заселять из метрополии, или других регионов империи.
Кроме того, что столица всегда была сильно заселена представителями местной элиты - а элита ведь имеет свойство отличаться врождённо от большинства населения...
Радио и телевидение не меняют врождённую природу человека.
Цитата: orang_baik от сентября 22, 2011, 18:20
Честно говоря, непонятно, чем провинция разительно отличается от столицы в государствах, прямо скажем, не самых больших.
Тем, чем деревня отличается от города. Такое различие есть в всех государствах, за исключением микрогосударств.
Государство Израиль. Не микрогосударство, но и не большое. Неужели и там есть своя "деревня"?
Цитата: orang_baik от сентября 22, 2011, 18:39
Государство Израиль. Не микрогосударство, но и не большое. Неужели и там есть своя "деревня"?
Ну вы, конечно, сравнили Азербайджан с Израилем.
Цитата: Alexandra A от сентября 22, 2011, 18:25
Цитата: Штудент от сентября 22, 2011, 18:16
Как известно, народная вера без связи с соответствующей интеллектуальной
традицией вырождается в весьма грубый фетишизм. Я даже не представлял себе,
насколько это серьёзная проблема, до поездки по провинции этим летом. Ужос.
Интересно, как это проявляется. В конкретных верованиях и обрядах religiosità popolare, если использовать западный термин лдя названия этого явления...
Культ святых, поклонение святым местам и т.п. суеверия. Уровень знания Корана ниже плинтуса (что не удивительно, если учесть, что за всё время после 1920 года был только один перевод Корана на азербайджанский, который и в Баку-то найти проблемно, не говоря уже о провинции), даже моллы в лучшем случае знают 1-ю, 36-ю и 114-ю суры. Последние несут на пятничных молитвах и похоронах такую ересь, что аж оторопь берёт.
Довелось общаться с ваххабитами, у которых с этим тоже всё не слава Богу - на родном читать Коран они не хотят принципиально, а с арабским у них обычно огромные проблемы. Обычно заучивают какую-нибудь короткую суру наизусть на арабском и повторяют как мантру, не понимая смысла.
ДУМК тоже иногда отжигает не по-детски.
Короче, :fp:
Цитата: orang_baik от сентября 22, 2011, 18:20
Честно говоря, непонятно, чем провинция разительно отличается от столицы в государствах, прямо скажем, не самых больших. Особенно в век радио, телевидения итд
В Азербайджане - очень сильно. И не только провинция и столица, но и каждый отдельный регион от остальных.
Цитата: Штудент от сентября 22, 2011, 18:50
Довелось общаться с ваххабитами, у которых с этим тоже всё не слава Богу - на
родном читать Коран они не хотят принципиально
В Челябинске общалась с одной башкиркой. Образованной.
Я сначала цитировала Bismillah на арабском - а потом перевела на русский и турецкий первые строчки Корана.
Она испугалась! Она сказала: Вы что делаете - Коран нельзя переводить на другие языки! Можно только читать по-арабски.
Видно было в её глазах и интонации, что по её мнению я (по незнанию) допустила sacrilegio...
Цитата: Штудент от сентября 22, 2011, 18:50
Цитата: Alexandra A от сентября 22, 2011, 18:25
Цитата: Штудент от сентября 22, 2011, 18:16
Как известно, народная вера без связи с соответствующей интеллектуальной
традицией вырождается в весьма грубый фетишизм. Я даже не представлял себе,
насколько это серьёзная проблема, до поездки по провинции этим летом. Ужос.
Интересно, как это проявляется. В конкретных верованиях и обрядах religiosità popolare, если использовать западный термин лдя названия этого явления...
Культ святых, поклонение святым местам и т.п. суеверия. Уровень знания Корана ниже плинтуса (что не удивительно, если учесть, что за всё время после 1920 года был только один перевод Корана на азербайджанский, который и в Баку-то найти проблемно, не говоря уже о провинции), даже моллы в лучшем случае знают 1-ю, 36-ю и 114-ю суры. Последние несут на пятничных молитвах и похоронах такую ересь, что аж оторопь берёт.
Довелось общаться с ваххабитами, у которых с этим тоже всё не слава Богу - на родном читать Коран они не хотят принципиально, а с арабским у них обычно огромные проблемы. Обычно заучивают какую-нибудь короткую суру наизусть на арабском и повторяют как мантру, не понимая смысла.
ДУМК тоже иногда отжигает не по-детски.
Короче, :fp:
Я не вижу здесь никакого вырождения. :-\
Если вычесть Ваше негативное отношение, во всех смыслах это абсолютно естественно.
Цитата: orang_baik от сентября 22, 2011, 18:39
Государство Израиль. Не микрогосударство, но и не большое. Неужели и там есть своя "деревня"?
Деревни колонизаторов?!
Цитата: Alexandra A от сентября 22, 2011, 19:07
Цитата: Штудент от сентября 22, 2011, 18:50
Довелось общаться с ваххабитами, у которых с этим тоже всё не слава Богу - на
родном читать Коран они не хотят принципиально
В Челябинске общалась с одной башкиркой. Образованной.
Я сначала цитировала Bismillah на арабском - а потом перевела на русский и турецкий первые строчки Корана.
Она испугалась! Она сказала: Вы что делаете - Коран нельзя переводить на другие языки! Можно только читать по-арабски.
Видно было в её глазах и интонации, что по её мнению я (по незнанию) допустила sacrilegio...
Вот-вот. Я с такой реакцией сталкиваюсь постоянно, это часть вот этого самого низового фетишизма. Сакрализация формы вместо содержания. :(
Помнится, Олег Гром говорил где-то о молдаванских крестьянах, протестовавших против перевода литургии со старославянского на румынский.
Цитата: I. G. от сентября 22, 2011, 19:07
Цитата: Штудент от сентября 22, 2011, 18:50
Цитата: Alexandra A от сентября 22, 2011, 18:25
Цитата: Штудент от сентября 22, 2011, 18:16
Как известно, народная вера без связи с соответствующей интеллектуальной
традицией вырождается в весьма грубый фетишизм. Я даже не представлял себе,
насколько это серьёзная проблема, до поездки по провинции этим летом. Ужос.
Интересно, как это проявляется. В конкретных верованиях и обрядах religiosità popolare, если использовать западный термин лдя названия этого явления...
Культ святых, поклонение святым местам и т.п. суеверия. Уровень знания Корана ниже плинтуса (что не удивительно, если учесть, что за всё время после 1920 года был только один перевод Корана на азербайджанский, который и в Баку-то найти проблемно, не говоря уже о провинции), даже моллы в лучшем случае знают 1-ю, 36-ю и 114-ю суры. Последние несут на пятничных молитвах и похоронах такую ересь, что аж оторопь берёт.
Довелось общаться с ваххабитами, у которых с этим тоже всё не слава Богу - на родном читать Коран они не хотят принципиально, а с арабским у них обычно огромные проблемы. Обычно заучивают какую-нибудь короткую суру наизусть на арабском и повторяют как мантру, не понимая смысла.
ДУМК тоже иногда отжигает не по-детски.
Короче, :fp:
Я не вижу здесь никакого вырождения. :-\
Если вычесть Ваше негативное отношение, во всех смыслах это абсолютно естественно.
Конечно, за исключением только того, что всё это в корне противоречит доктрине Корана. Ислам с культом святых - это уже не ислам.
Цитата: Штудент от сентября 22, 2011, 19:42
Конечно, за исключением только того, что всё это в корне противоречит доктрине Корана. Ислам с культом святых - это уже не ислам.
Мне кажется, хотя с историей ислама не знакома, что такое двоеверие сохранялось повсеместно: у ислама не было шансов вытеснить традиционную местную культуру, а только наложиться на нее.
«Не ислам» - это всего лишь местная традиционная культура.
Цитата: I. G. от сентября 22, 2011, 19:47
Цитата: Штудент от сентября 22, 2011, 19:42
Конечно, за исключением только того, что всё это в корне противоречит доктрине Корана. Ислам с культом святых - это уже не ислам.
Мне кажется, хотя с историей ислама не знакома, что такое двоеверие сохранялось повсеместно: у ислама не было шансов вытеснить традиционную местную культуру, а только наложиться на нее.
«Не ислам» - это всего лишь местная традиционная культура.
I wonder, есть ли в Саудовской Аравии такой вот неофициальный "народный" Ислам?
Ведь в Саудовской Аравии Ислам и есть та самая "традиционная местная культура."
Цитата: Alexandra A от сентября 22, 2011, 19:50
I wonder, есть ли в Саудовской Аравии такой вот неофициальный "народный" Ислам?
Насчет Саудовской Аравии не знаю, а лишь говорю о территории России и бывших республиках.
Вы еще татар, закусывающих водку салом, не видели.
Цитата: I. G. от сентября 22, 2011, 19:52
Цитата: Alexandra A от сентября 22, 2011, 19:50
I wonder, есть ли в Саудовской Аравии такой вот неофициальный "народный" Ислам?
Насчет Саудовской Аравии не знаю, а лишь говорю о территории России и бывших республиках.
Вы еще татар, закусывающих водку салом, не видели.
Ну так они ж тоже казаки :eat:
Цитата: I. G. от сентября 22, 2011, 19:52
Цитата: Alexandra A от сентября 22, 2011, 19:50
I wonder, есть ли в Саудовской Аравии такой вот неофициальный "народный" Ислам?
Насчет Саудовской Аравии не знаю, а лишь говорю о территории России и бывших республиках.
Вы еще татар, закусывающих водку салом, не видели.
Я не могла видеть.
Но если бы увидела - не удивилась.
Просто бы подумала: есть Ислам, а есть татарский Ислам. Ислам и татарский Ислам - разные религии, с разным сожержанием но одной внешней формой.
Цитата: Alexandra A от сентября 22, 2011, 19:56
Просто бы подумала: есть Ислам, а есть татарский Ислам. Ислам и татарский Ислам - разные религии, с разным сожержанием но одной внешней формой.
Конечно, с салом я утрирую (хотя видела такое). Насчет разных религий не уверена, это всего лишь местный народный ислам.
Цитата: Alexandra A от сентября 22, 2011, 19:56
Просто бы подумала: есть Ислам, а есть татарский Ислам. Ислам и татарский Ислам - разные религии, с разным сожержанием но одной внешней формой.
Так не бывает.
Есть минорные национальные отличия, но основы религии — одни и те же.
Сало — это харам, единственным оправданием поеданию сала может служить угроза голодной смерти.
А то, что Священный Коран нельзя переводить на другие языки — это факт. Ну не то, чтобы прямой запрет на это. Но очень нежелательно, во избежание искажений.
У нас на всех переводах пишут «перевод смыслов» (sic!).
Ну в России тот же дуализм (если о русских говорить) сохраняется: язычество и наложившееся на него христианство (см. Масленица, Иван Купала и т.д.).
Цитата: Dana от сентября 22, 2011, 20:16
А то, что Священный Коран нельзя переводить на другие языки — это факт. Ну не то, чтобы прямой запрет на это. Но очень нежелательно, во избежание искажений.
Напрасное опасение. :no: Вера должна быть осмыслена духовна и интеллектуально, а для того, чтобы каждый человек потенциально мог это сделать, Писание и всё богослужение должно быть переведено на тот язык, на котором он думает.
Цитата: Штудент от сентября 22, 2011, 22:07
Напрасное опасение. :no: Вера должна быть осмыслена духовна и интеллектуально, а для того, чтобы каждый человек потенциально мог это сделать, Писание и всё богослужение должно быть переведено на тот язык, на котором он думает.
На чём же тогда власть духовных лидеров держаться будет, если каждый сам сможет читать и сам толковать?
Цитата: orang_baik от сентября 22, 2011, 22:17
Цитата: Штудент от сентября 22, 2011, 22:07
Напрасное опасение. :no: Вера должна быть осмыслена духовна и интеллектуально, а для того, чтобы каждый человек потенциально мог это сделать, Писание и всё богослужение должно быть переведено на тот язык, на котором он думает.
На чём же тогда власть духовных лидеров держаться будет, если каждый сам сможет читать и сам толковать?
В этом и соль. :yes: Духовенство не нужно.
Цитата: Штудент от сентября 22, 2011, 22:07
Вера должна быть осмыслена духовна и интеллектуально, а для того, чтобы каждый человек потенциально мог это сделать, Писание и всё богослужение должно быть переведено на тот язык, на котором он думает.
Цитата: Штудент от сентября 22, 2011, 22:20
В этом и соль. :yes: Духовенство не нужно.
Не боитесь, что получится как с протестантами - овре 9000 "учений" и "толкований", большая часть которых лютая ересь?
Цитата: Штудент от сентября 22, 2011, 22:20
В этом и соль. :yes: Духовенство не нужно.
И мечети не нужны?
Цитата: Oleg Grom от сентября 22, 2011, 22:23
Цитата: Штудент от сентября 22, 2011, 22:07
Вера должна быть осмыслена духовна и интеллектуально, а для того, чтобы каждый человек потенциально мог это сделать, Писание и всё богослужение должно быть переведено на тот язык, на котором он думает.
Цитата: Штудент от сентября 22, 2011, 22:20
В этом и соль. :yes: Духовенство не нужно.
Не боитесь, что получится как с протестантами - овре 9000 "учений" и "толкований", большая часть которых лютая ересь?
Нет, это даже лучше. Религиозное единообразие - признак вялой духовной жизни в обществе.
Цитата: orang_baik от сентября 22, 2011, 22:24
Цитата: Штудент от сентября 22, 2011, 22:20
В этом и соль. :yes: Духовенство не нужно.
И мечети не нужны?
Мечети - нужны. Лишь бы не появлялась каста духовников, для которых религия - профессия.
Цитата: Штудент от сентября 22, 2011, 22:48
Религиозное единообразие - признак вялой духовной жизни в обществе.
Из-за слишком активной духовной жизни во второй половине 15 века Россия чуть не погибла.
Цитата: Poirot от сентября 22, 2011, 22:56
Из-за слишком активной духовной жизни во второй половине 15 века Россия чуть не погибла.
Напомните.
Цитата: piton от сентября 22, 2011, 23:17
Цитата: Poirot от сентября 22, 2011, 22:56
Из-за слишком активной духовной жизни во второй половине 15 века Россия чуть не погибла.
Напомните.
Ересь т.н. "жидовствующих" как минимум.
Понятно. От жидовствующих можно погибнуть, это да.
Шутите всё. Речь идёт о глубоком духовном кризисе в стране, что для идеократии очень серьёзная опасность. По крайней мере так считают некоторые российские историософы.
Цитата: Штудент от сентября 22, 2011, 17:27
Бесит "народный ислам".
:???
Мне кажется, Ваши замечания и есть "народный ислам", только другого рода.
Можно назвать его "интеллектуальный ислам".
Должен сказать, что как христианин я двумя руками за интеллектуальное осмысление и модернизацию Ислама, но вот Ислам сопротивляется.
То есть, с моей точки зрения, проблема как раз в другом, с тех пор как народ читать научился, стало слишком много стало "исконного", не переосмысленного, взятого как он есть Ислама.
Цитата: Штудент от сентября 22, 2011, 17:27
Вера должна быть осмыслена духовна и интеллектуально.
Вероятно, вы говорите о том, что называется иджтихад . Субъективное постижение религиозной истины.
(wiki/ru) Иджтихад (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B6%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B4)
Сунниты, после того как к X в. сложились четыре основных мазхаба, не признают за кем-либо право на иджтихад.
Точка.
Цитата: Штудент от сентября 22, 2011, 17:27
Бесит "народный ислам". Нереально бесит.
Пф. Вы так это говорите, как будто "народное православие" чем-то отличается.
В великие церковные праздники можно пьянствовать, драться... но работать нельзя!!
Нельзя говорить "Царствие ему/ей Небесное", пока не пройдёт сорок дней!!
А иные ничтоже сумняшеся сочетают православие с почитанием домовых...
:fp:
Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2011, 09:11
Пф. Вы так это говорите, как будто "народное православие" чем-то
отличается.
В великие церковные праздники можно пьянствовать, драться... но
работать нельзя!!
Нельзя говорить "Царствие ему/ей Небесное", пока не пройдёт
сорок дней!!
А иные ничтоже сумняшеся сочетают православие с почитанием
домовых...
Как дела с этим в Греции?
Масленицу они точно там не отмечают...
Цитата: Alexandra A от сентября 23, 2011, 09:18
Как дела с этим в Греции?
Масленицу они точно там не отмечают...
Понятия не имею. Зато среди кавказских христиан точно своих заморочек хватает...
У нас, естественно, тоже такого полно.
Конечно, в Израиле сейчас уровень явления не тот: во-первых, страна маленькая, а во-вторых, чтобы оставаться религиозным, здесь нужна серьёзная мотивация; при наличии такой мотивации уже достаточно легко получить и знания, а при отсутствии — человек вообще рвёт связь с еврейством, сохраняя максимум некоторые обычаи, но не считая себя религиозным евреем.
Но в бедных европейских местечках, особенно в восточной Европе, это явление цвело и пахло.
А на менее грубом уровне продолжает это делать и сейчас, причём как раз среди «элиты» — особенно.
Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2011, 09:11
как будто "народное православие" чем-то отличается.
Еще хуже, наверное....
Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2011, 09:20
Цитата: Alexandra A от сентября 23, 2011, 09:18
Как дела с этим в Греции?
Масленицу они точно там не отмечают...
Понятия не имею. Зато среди кавказских христиан точно своих заморочек хватает...
Дух религии - это не только догматы на бумаге.
Дух религии - это прежде всего дух культуры страны, где религия возникла первоначально.
Лютеранство (например) - это не только догматы в Аугсбургском Исповедании. Дух Лютеранства - это всё, чем живут северные немцы и скандинавы, включая их повседневную жизнь, политическую жизнь, их светскую литературу, их менталитет, их традиции, их народные сказки... Их суеверия. Всё! Всё что относится к культуре северных германцев!
Мусульманки Узбекистана, например, любят молиться на Луну (с конкретным обращением именно к Луне)... ;D
Опять в Штуденте нашем бушует максимализм. Невозможно предъявлять завышенные требования к массе верующих. Вера 95 % населения в любой культуре (в т.ч. атеистической!) стремится к "суеверию" и бытовым обрядам.
Цитата: Flos от сентября 23, 2011, 09:27
Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2011, 09:11
как будто "народное православие" чем-то отличается.
Еще хуже, наверное....
Если суеверия в Греции (даже противоречащие формально догаматам Православия) - тогда такие суеверия относятся полностью к Православию, являются неотъемлимой частью Православия.
Если суеверия из другой страны, чем Греция (страны где тоже формально исповедуется Православие) - тогда это собственные суеверия данной страны, не имеющие ничего общего с Православием (потому что подобные суеверия - не греческие).
Цитата: Iskandar от сентября 23, 2011, 09:32
Невозможно предъявлять завышенные требования к массе верующих. Вера 95 % населения в любой культуре (в т.ч. атеистической!) стремится к "суеверию" и бытовым обрядам.
Безусловно, стремится. Что не означает, будто с этим не надо бороться. В своё время именно это явление привело к расколу в русской православной церкви, кстати.
Цитата: Alexandra A от сентября 23, 2011, 09:34
(потому что подобные суеверия - не греческие.
Православие - не греческая религия, вообще-то.
:umnik:
Цитата: Flos от сентября 23, 2011, 09:38
Цитата: Alexandra A от сентября 23, 2011, 09:34
(потому что подобные суеверия - не греческие.
Православие - не греческая религия, вообще-то.
:umnik:
А чья?
Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2011, 09:35
Безусловно, стремится. Что не означает, будто с этим не надо бороться.
"В лоб" с этим бороться невозможно. Тем более в нынешнее секулярное время, когда любая "традиционность" воспринимается как последние островки веры. Если калёным железом выжигать православные суеверия, множество православных людей потеряют к религии вообще всякий интерес.
Цитата: Iskandar от сентября 23, 2011, 09:39
"В лоб" с этим бороться невозможно.
Не, нормально. Есть проверенные методы.
Цитата: Alexandra A от сентября 23, 2011, 09:39
Цитата: Flos от сентября 23, 2011, 09:38
Цитата: Alexandra A от сентября 23, 2011, 09:34
(потому что подобные суеверия - не греческие.
Православие - не греческая религия, вообще-то.
:umnik:
А чья?
Скажем так, несравнимо с тем, как ислам - арабская религия. Воспринявшая множество элементов арабской народной веры под прямым руководством своего основателя.
Цитата: Flos от сентября 23, 2011, 09:40
Не, нормально. Есть проверенные методы.
Эти "проверенные методы" обычно заканчивались тем, что элементы "правильной" интеллектуальной веры спускались вниз, в народ, где становились основой новых суеверий.
Цитата: Iskandar от сентября 23, 2011, 09:41
Скажем так, несравнимо с тем, как ислам - арабская религия. Воспринявшая
множество элементов арабской народной веры под прямым руководством своего
основателя.
Да, Христианство создали семиты.
Но окончательно, как строго организованная система догматов - Православие было создано в Восточном Римском Королевстве (a.k.a. Византийская Империя), греко-язычными людьми Греции, Турции...
Цитата: Flos от сентября 23, 2011, 09:06
Мне кажется, Ваши замечания и есть "народный ислам", только другого рода.
Можно назвать его "интеллектуальный ислам".
Ислам на западно-либеральный лад? Позиция двухстульная, конечно... ;D
Цитата: Alexandra A от сентября 23, 2011, 09:46
Но окончательно, как строго организованная система догматов - Православие было
создано в Восточном Римском Королевстве (a.k.a. Византийская Империя),
греко-язычными людьми Греции, Турции...
не гневите Ellidi
Цитата: Alexandra A от сентября 23, 2011, 09:39
А чья?
У нее нет конкретной народности-носителя и никогда не было.
Можно сказать, что культурно истоки православия - в поздней Римской империи.
Чтобы отделить от очень близких католиков, можно указать- в Восточных провинциях.
Про влияние конкретных народных культур сложно сказать. На раннем этапе евреи, cирийцы и копты сделали вклад больший (имхо), чем греки...
Потом и греки, да. Но большей частью не ахейские, а из Малой Азии и т.п.
Потом Балканы, Россия, все вместе сформировали тот облик, что имеем сейчас.
Цитата: Iskandar от сентября 23, 2011, 09:43
Эти "проверенные методы" обычно заканчивались тем, что элементы "правильной" интеллектуальной веры спускались вниз, в народ, где становились основой новых суеверий.
Так надо подтягивать 95% к 5% по уровню.
Цитата: Alexandra A от сентября 23, 2011, 09:46
Но окончательно, как строго организованная система догматов - Православие было создано в Восточном Римском Королевстве (a.k.a. Византийская Империя), греко-язычными людьми Греции, Турции...
Догматические (именно догматические) различия православия и католицизма ничтожны, что уже как бы намекает.
И потом, в Византийской Империи, особенно до VII в., активно действовали не только греки, но и сирийцы, египтяне, персы (Несторий) и прочая, и прочая...
Цитата: Alexandra A от сентября 23, 2011, 09:46
греко-язычными людьми Греции, Турции
Византийцы - это не современные греки.
Византийцы были еще сирийцами, армянами, коптами, арабами и т.п. со всеми присущими им культурными элементами.
У современных греков монополии на Православие нет и быть не может.
Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2011, 09:52
Так надо подтягивать 95% к 5% по уровню.
Невозможно. Правило 95.
Куда эффективнее "народизация" нужных воззрений и облечение её в легкоперевариваемую форму.
Кстати, ненавидимый и салафитами, и ислмаозападниками суфизм хорошо потрудился на этой почве, ухитрившись сочетать экзальтированный городской мистицизм с мистицизмом сельским и примитивным.
Цитата: Iskandar от сентября 23, 2011, 09:57
Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2011, 09:52
Так надо подтягивать 95% к 5% по уровню.
Невозможно. Правило 95.
Правило 95 указывает на пропорцию по качественному соотношению, а не конкретные количественные характеристики.
Цитата: Iskandar от сентября 23, 2011, 09:43
Эти "проверенные методы" обычно заканчивались тем, что элементы "правильной" интеллектуальной веры спускались вниз, в народ, где становились основой новых суеверий.
Ну так народ нынче умнеет. Соответственно, прослойка носителей "интеллектуальной веры" все толще.
А главный метод такой, что народная вера не отвергается полностью, а признается наивной и детской, эдаким "костылем" для неразвитых. И тем самым стимулируется продвижение к той самой "интеллектуальной вере".
Цитата: Flos от сентября 23, 2011, 10:00
Цитата: Iskandar от сентября 23, 2011, 09:43
Эти "проверенные методы" обычно заканчивались тем, что элементы "правильной" интеллектуальной веры спускались вниз, в народ, где становились основой новых суеверий.
Ну так народ нынче умнеет.
Кто вам сказал такую глупость? :)
Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2011, 09:11
А иные ничтоже сумняшеся сочетают православие с почитанием домовых...
Домовые - прошлый век. Сейчас в моде шизотерика, фен-шуй, астрология и прочая херомантия.
Цитата: Iskandar от сентября 23, 2011, 09:39
"В лоб" с этим бороться невозможно.
С этим борются чуть ли не с момента принятия христианства. А толку-то?
Цитата: Oleg Grom от сентября 23, 2011, 10:05
Домовые - прошлый век. Сейчас в моде шизотерика, фен-шуй, астрология и прочая херомантия.
1/3 православных верит в переселение душ, другая - не верит в Бога?
Цитата: Flos от сентября 23, 2011, 10:00
Ну так народ нынче умнеет.
Количество разума на Земле - величина постоянная, а население растет.
Цитата: Oleg Grom от сентября 23, 2011, 10:05
Домовые - прошлый век. Сейчас в моде шизотерика, фен-шуй, астрология и прочая херомантия.
Тут речь не про моду, а про традиционный комплекс.
Собс-но, христианину ничто не мешает верить в домовых, но для него это всё ведь в любом случае бесы, почитание которых недопустимо.
Цитата: Oleg Grom от сентября 23, 2011, 10:09
Количество разума на Земле - величина постоянная
Это, в отличие от правила 95%, не доказано. 8-)
Цитата: Iskandar от сентября 23, 2011, 10:07
1/3 православных верит в переселение душ, другая - не верит в Бога?
1\2 тех, кто называет себя православными, не в состоянии написать слово "христианство" без ошибок.
Цитата: Flos от сентября 23, 2011, 09:52
У нее нет конкретной народности-носителя и никогда не было.
Так не бывает.
Цитата: Flos от сентября 23, 2011, 09:52
Можно сказать, что культурно истоки православия - в поздней Римской
империи.
Чтобы отделить от очень близких католиков, можно указать- в
Восточных провинциях.
Вот-вот.
Цитата: Flos от сентября 23, 2011, 09:52
Потом Балканы, Россия, все вместе сформировали тот облик, что имеем сейчас.
Заимствование сформировавшейся традиции.
А то так можно и поляков причислить к католикам... Хотя католицизм - это романская религия.
Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2011, 09:52
Догматические (именно догматические) различия православия и католицизма
ничтожны, что уже как бы намекает.
Религия не пишется в догматах на бумаге.
Религия живётся.
Живётся в простом народе. А догматы - это отголосок настоящего менталитета простого народа. Догматы - это то что пишет интеллигенция определённой страны, с определённым простым народом.
Мне например очень симпатично Англиканство. Да, я читала 39 Статей. Изучала Book of Common Prayer.
Но не на бумаге надо смотреть. Лучше всего изучать Англиканство - это поехать в Англию и жить там неокторое время среди простых англичан, смотря на их поведение, их народные верования... Там, именно там истинный дух религии.
Я не была никогда в Англии. Значит, в таком случае надо изучать историю, менталитет, быт, культуру простых англичан.
А не просто читать религиозные трактаты, которые пишут интеллектуалы.
Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2011, 10:10
Цитата: Oleg Grom от сентября 23, 2011, 10:05
Домовые - прошлый век. Сейчас в моде шизотерика, фен-шуй, астрология и прочая херомантия.
Тут речь не про моду, а про традиционный комплекс.
Собс-но, христианину ничто не мешает верить в домовых, но для него это всё ведь в любом случае бесы, почитание которых недопустимо.
При чем тут бесы?
Православному ничего не мешало верить и в различного рода духов, какое бы мнение ни имел по этому поводу местный поп. ;D
Цитата: Poirot от сентября 22, 2011, 23:34
Шутите всё. Речь идёт о глубоком духовном кризисе в стране, что
для идеократии очень серьёзная опасность. По крайней мере так считают некоторые
российские историософы.
Где глубокий духовный кризис? В деревне Хрюковка?
Никакого кризиса не было. О каком-либо масштабе невозможно говорить.
Цитата: Oleg Grom от сентября 23, 2011, 10:05
Домовые - прошлый век. Сейчас в моде шизотерика, фен-шуй, астрология и прочая
херомантия.
Милого домового заменил злобный полтергейст. :green:
Цитата: I. G. от сентября 23, 2011, 12:02
Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2011, 10:10
Цитата: Oleg Grom от сентября 23, 2011, 10:05
Домовые - прошлый век. Сейчас в моде шизотерика, фен-шуй, астрология и прочая херомантия.
Тут речь не про моду, а про традиционный комплекс.
Собс-но, христианину ничто не мешает верить в домовых, но для него это всё ведь в любом случае бесы, почитание которых недопустимо.
При чем тут бесы?
Православному ничего не мешало верить и в различного рода духов, какое бы мнение ни имел по этому поводу местный поп. ;D
Это двоеверие, которое так и не исчезло, а продолжает существовать.
Цитата: I. G. от сентября 23, 2011, 12:02
При чем тут бесы?
Православному ничего не мешало верить и в различного рода духов, какое бы мнение ни имел по этому поводу местный поп. ;D
При том, что в христианской космологии все духи делятся на ангелов и бесов. Только вы вообще веру во что-л. от почитания чего-л. отличаете?..
Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2011, 15:25
Цитата: I. G. от сентября 23, 2011, 12:02
При чем тут бесы?
Православному ничего не мешало верить и в различного рода духов, какое бы мнение ни имел по этому поводу местный поп. ;D
При том, что в христианской космологии все духи делятся на ангелов и бесов. Только вы вообще веру во что-л. от почитания чего-л. отличаете?..
А чем это языческая вера хуже, чем вера попа из местной церкви?
Цитата: Лукас от сентября 23, 2011, 15:15
Это двоеверие, которое так и не исчезло, а продолжает существовать.
К.О. Лукас.
Цитата: I. G. от сентября 23, 2011, 15:34
А чем это языческая вера хуже, чем вера попа из местной церкви?
У вас, кажется, всё смешалось напрочь.
Мы говорили про "народное христианство", в рамках которого, в частности, имеет место почитание домовых, христианской доктрине прямо противоречащее. Вера в домовых как таковая тут вообще ни при чём. Алсо, дефинируйте "языческую веру".
Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2011, 15:38
Цитата: I. G. от сентября 23, 2011, 15:34
А чем это языческая вера хуже, чем вера попа из местной церкви?
У вас, кажется, всё смешалось напрочь.
Мы говорили про "народное христианство", в рамках которого, в частности, имеет место почитание домовых, христианской доктрине прямо противоречащее. Вера в домовых как таковая тут вообще ни при чём. Алсо, дефинируйте "языческую веру".
Вообще-то, это характеризуют как "двоеверие". :umnik:
И я бы не сказала, что христианство в этом двоеверии доминирует, скорее наоборот.
Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2011, 15:38
Цитата: I. G. от сентября 23, 2011, 15:34
А чем это языческая вера хуже, чем вера попа из местной церкви?
У вас, кажется, всё смешалось напрочь.
Мы говорили про "народное христианство", в рамках которого, в частности, имеет место почитание домовых, христианской доктрине прямо противоречащее. Вера в домовых как таковая тут вообще ни при чём. Алсо, дефинируйте "языческую веру".
мне все кажется, если эта вера спасает человеку жизнь, дает что-то хорошее - почему бы и нет? все, что хорошее и спасительное - от Бога, по определению. все вероучения тоже от Бога (в т.ч. буддизм, материализм и марксизм-ленинизм), но только в той мере, в какой они могут помочь спасению человека :???
Цитата: Poirot от сентября 22, 2011, 21:58
Ну в России тот же дуализм (если о русских говорить) сохраняется: язычество и наложившееся на него христианство (см. Масленица, Иван Купала и т.д.).
мне кажется, это характерно для православия и христианства - оставить все хорошее (блины, гуляния, танцы и песни), но убрать почитание идолов и всякие заумные смыслы эпохи язычества. годный годовой сельхозкалендарь напр. оставили, заменив языческую трактовку дат праздниками в честь Бога и святых.
Цитата: I. G. от сентября 23, 2011, 15:37
Цитата: Лукас от сентября 23, 2011, 15:15
Это двоеверие, которое так и не исчезло, а продолжает существовать.
К.О. Лукас.
Вспомнили мои инициалы.
Цитата: hodzha от сентября 23, 2011, 15:45
это характерно для православия и христианства - оставить все хорошее (блины, гуляния, танцы и песни), но убрать почитание идолов. годный годовой сельхозкалендарь напр. оставили, заменив языческие смыслы праздниками в честь Бога и святых.
:fp:
Цитата: I. G. от сентября 23, 2011, 15:50
:fp:
что еще не так? это ведь только фанатики уничтожают все подряд и всех вокруг. большинство верующих - были вполне адекватные и здравомыслящие люди. особенно святые отцы, утверждавшие веру на Руси. существует даже предание, что во времена крещения Руси многие волхвы-язычники добровольно перешли в православие, как-только поняли, что православие не выступает против знаний как таковых.
Цитата: hodzha от сентября 23, 2011, 15:51
Цитата: I. G. от сентября 23, 2011, 15:50
:fp:
что еще не так? это ведь только фанатики уничтожают все подряд и всех вокруг.
Уничтожить, естественно, и хотели. Во всяком случае священники регулярно жаловались на пережитки язычества.
Вы попробуйте уничтожить сельскохозяйственный календарь у крестьян. ;D
Цитата: I. G. от сентября 23, 2011, 15:56
Уничтожить, естественно, и хотели. Во всяком случае священники регулярно жаловались на пережитки язычества.
Вы попробуйте уничтожить сельскохозяйственный календарь у крестьян. ;D
у любого учения всегда находятся фанатичные последователи, которые на самом деле плохо понимают его суть. Св.Писание полно упоминаний о таких людях, вспомните первых апостолов и первых христиан, одни старались донести свое учение добром, хорошим отношением к людям и личным примером, а другие - огнем и мечем. история всех вероучений полна таких эпизодов. только при чем само учение к таким людям? какое отношение имеют законы физики к людям, которые их не могут объяснить школьникам? среди священников встречаются разные люди. они такие же люди как и все, во всем, что не касается богослужения в храме, некоторые могли быть фанатиками и ошибаться.
p.s. если верующий пользуется одеждой изготовленной язычником, почему он не может пользоваться сельхозкалендарем, созданным в языческие времена, особенно если он приносит пользу?
Цитата: hodzha от сентября 23, 2011, 16:00
одни старались донести свое учение добром, хорошим отношением к людям и личным примером
Нет, Ходжа, хотя и не согласна, спорить не буду.
Цитата: I. G. от сентября 23, 2011, 16:07
спорить не буду.
о вере вообще незачем спорить. у каждого она своя. :???
Цитата: hodzha от сентября 23, 2011, 16:11
Цитата: I. G. от сентября 23, 2011, 16:07
спорить не буду.
о вере вообще незачем спорить. у каждого она своя.
Тем более что тема в общем-то и не о вере как таковой.
Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2011, 15:38
Алсо, дефинируйте "языческую веру".
Национальная политеистическая религия.
Естественно, членами такой религиозной общины могли быть только те кто принадлежит к племени по рождению.
Цитата: I. G. от сентября 23, 2011, 16:12
Тем более что тема в общем-то и не о вере как таковой.
а это что тогда, если не обсуждение индивидуальных особенностей веры:
Цитата: Штудент от сентября 22, 2011, 17:27
"народный ислам"
Цитата: hodzha от сентября 23, 2011, 16:14
Цитата: I. G. от сентября 23, 2011, 16:12
Тем более что тема в общем-то и не о вере как таковой.
а это что тогда:
Цитата: Штудент от сентября 22, 2011, 17:27
Бесит "народный ислам". Нереально бесит.
А это не вера, а суеверие.
Цитата: Лукас от сентября 23, 2011, 16:15
А это не вера, а суеверие.
не уверен. где суеверие, а где правильная вера - знает только Бог. пускай лучше каждый человек сам сделает выбор во что верить, а во что нет. поэтому я - за казаков, и в вопросах веры в т.ч.. :???
Цитата: Лукас от сентября 23, 2011, 15:11
Где глубокий духовный кризис? В деревне Хрюковка?
Никакого кризиса не было. О каком-либо масштабе невозможно говорить.
Да, я тоже не огласен. Какая уж угроза существованию страны, какой кризис. Россия выходит на международную арену, получает суверенитет. Переводят Библию на славянский. Россия становится ведущей православной страной, защитником веры для многих народов. Разумеется, шла полемика об организации церкви, борьба с католицизмом, куда ж без этого.
Цитата: Alexandra A от сентября 23, 2011, 16:14
Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2011, 15:38
Алсо, дефинируйте "языческую веру".
Национальная политеистическая религия.
Тогда в России её нет. :donno:
У нас что угодно в идолопоклонство превратят. Особенно писателей и учёных. Как какой-нибудь юбилей, так начинается дурь.
Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2011, 16:39
Цитата: Alexandra A от сентября 23, 2011, 16:14
Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2011, 15:38
Алсо, дефинируйте "языческую веру".
Национальная политеистическая религия.
Тогда в России её нет. :donno:
Разве нельзя реконструировать исходя из свидетельств летописей?
Она была ведь до 988.
Цитата: Лукас от сентября 23, 2011, 15:11
Где глубокий духовный кризис? В деревне Хрюковка?
Никакого кризиса не
было. О каком-либо масштабе невозможно говорить.
Ох уж эти историки. Одни пишут, что кризис был, другие - не было. Куда крестьянину податься? Ну хотя бы дискуссия иосифлян и нестяжателей была?
Цитата: Poirot от сентября 23, 2011, 17:09
Куда крестьянину податься? Ну хотя бы дискуссия иосифлян и нестяжателей была?
А крестьян эта дискуссия хоть каким-то боком касалась? ;D
Цитата: I. G. от сентября 23, 2011, 17:10
Цитата: Poirot от сентября 23, 2011, 17:09
Куда крестьянину податься? Ну хотя бы дискуссия иосифлян и нестяжателей была?
А крестьян эта дискуссия хоть каким-то боком касалась? ;D
Крестьяне пахали и пахали, пахали и пахали, пахали и пахали. И не в курсе были, что у них кризис духовности.
Любая полемика, дискуссия, беседа не означает, что это из-за кризиса.
Цитата: I. G. от сентября 23, 2011, 17:10
Цитата: Poirot от сентября 23, 2011, 17:09
Куда крестьянину податься? Ну хотя бы дискуссия иосифлян и нестяжателей была?
А крестьян эта дискуссия хоть каким-то боком касалась? ;D
Что вы к крестьянам-то прицепились? Если вы не поняли, то это была своего рода иллюстрация в виде цитаты из Некрасова к предыдущему моему тексту. Я был уверен, что это очевидно. :umnik:
hodzha, новая тема Христианство на Руси в 1-м веке (http://lingvoforum.net/index.php/topic,38649.msg1009632.html#msg1009632)