Грузино-баскские паралели

[timoti]

археология показывает ,что ареал  обитания картвелов был шире чем сеичас. Меликишвили считал, что основная часть картвелов была именно в Анатолии и на Севере Месопотамии -  Куфтин же считает ,что картвелы жили и  на Кавказе тоже с незапамятных времён.
Так что слово пришлость неверно - можно сказать ,что политический центр страны  картвелов сместился из юга на север.
Так или иначе предки басков  стали мигрировать именно с севера Месопотамии а не с Кавказа 

Кстати есть новости -  2 дня назад передали -  в Кахети обнаружили мегаполис датированный 1200 годом до н.э  - похоже это была Иберия.

[Апсуа]

Меликишвили считал, что основная часть картвелов была именно в Анатолии и на Севере Месопотамии

А не он считал, что следы происхождения грузин не надо искать на Кавказе?

[timoti]

Меликишвили считал, что основная часть картвелов была именно в Анатолии и на Севере Месопотамии

А не он считал, что следы происхождения грузин не надо искать на Кавказе?

такого прямого опровержения  нет.
Кстати можете почитать оригинал -работа немножко старая, но много интересного

http://www.nplg.gov.ge/ic/DGL/work/Ocherki_istorii_gruzii/Ocherki_istorii_gruzii_I/7/1.htm

http://www.nplg.gov.ge/ic/DGL/work/Ocherki_istorii_gruzii/Ocherki_istorii_gruzii_I/1.htm
http://www.nplg.gov.ge/ic/DGL/work/Ocherki_istorii_gruzii/index.htm
http://www.nplg.gov.ge/ic/DGL/saqartvelos_istoria.htm


Вопрос об этнической принадлежности населения древней Грузии является весьма сложным. В нашем распоряжении находится довольно скудный археологический и языковый материал, который порой по-разному интерпретируется исследователями.

В современной науке, начиная уже с С. Н. Джанашиа и Б. А. Куфтина, отвергнуто широко распространенное раньше мнение, будто предки грузинских, так же как и других кавказских народов, пришли на Кавказ с юга, из Малой Азии лишь в первой половине I тыс. до н. э.[1] Изучение древнегрузинских наименований растений, животных и т. д. эпохи существования общекартвельского языка-основы (III тыс. до н.э.) или грузино-занского (мегрело-чанского) единства (II тыс. до н. э.) указывает на то, что грузинские племена уже в эту эпоху жили на территории Кавказа, в частности в его горной полосе[2].
дальше....
http://www.nplg.gov.ge/ic/DGL/work/Ocherki_istorii_gruzii/Ocherki_istorii_gruzii_I/7/1.htm

[Tibaren]

Возвращаясь к первоначальной теме ветки...
Грузинский (картвельский) язык относится к ностратической макросемье, что доказывается наличием общей лексики и регулярных фонетических соответствий между оным и прочими ностратическими языками. В вышеприведенном списке баскских и грузинских слов лично я таких соответствий (регулярных) не обнаружил. Но, допустим, они там все же присутствуют, что доказывает родство баскского и грузинского. Тогда объясните мне почему не обнаруживается родство баскского с другими ностратическими языками. Если предположить, что баскский выделился из ностратической семьи до ее распада (т.е. раньше всех) - шансов обнаружить его "ностратичность" практически нет и наличие сходства с грузинским должно выглядеть просто чудом. А если он обособился после распада ностратической семьи, то где черты сходства с другими ностратическими языками?

Вот мнение наиболее компетентного картвелолога Г.А.Климова об "общей лексике" и "регулярных соответствиях" картвельских и ностратических языков:

Г.А.Климов. Введение в кавказское языкознание. М., «Наука», 1986, гл. V, стр. 139-140.


   ...Необходимо, наконец, сказать несколько слов о ностратической гипотезе в той ее части, в которой она оперирует картвельским материалом (согласно этой гипотезе, картвельские языки отдаленно родственны индоевропейским, афразийским, дравидийским, уральским и алтайским [Иллич-Свитыч В.М. Материалы к сравнительному словарю ностратических языков. – В кн.: Этимология. 1965. М., 1967, с. 321-373; Он же, Опыт сравнения ностратических языков: Сравнительный словарь: b-k. М., 1971, l-з'. М., 1976]). Постулация ностратического единства строится на базе выявления определенных фонологических корреспонденций в лексическом фонде и морфологическом инвентаре соответствующих праязыковых состояний... Не задаваясь здесь целью дать общую оценку ностратического построения, в настоящем контексте достаточно отметить, что лексическое сравнение в его рамках имеет корневой характер и не завершается нахождением соответствующих этимонов...
   Если обратиться к общему числу 105 ностратических равенств на уровне лексики, представленных в таблице в I томе словаря В.М.Иллича-Свитыча [Иллич-Свитыч В.М. Опыт сравнения...: b-k., с. 18-37], картвельские формы приводятся только в 57 случаях, т.е. реже любых других (как известно, вообще эти факты представлены в словаре наименьшим числом лексем). При учете того, что в словарь не включено за отсутствием авторской обработки 22 сопоставления, естественно, что в первую очередь приходится оценивать всего 35 остающихся картвельских лексем, привлеченных к сравнению. Далее выясняется, что из этого числа 21 картвельская параллель признана спорной самим автором (все они помечены знаком вопроса либо в таблице, либо в корпусе словаря), и, таким образом, в этом материале интерес представляют лишь 14 остающихся сопоставлений.
   Среди последних имеются 4 лексемы, трактуемые в формальном плане в противоречии со сравнительной грамматикой картвельских языков. Так, в грузино-занском *kwa- "камень" нет оснований выделять суффикс -а как это делает автор, по-видимому, для того, чтобы объяснить незакономерность с точки зрения выводимых им звукосоответствий отсутствие ожидавшегося гласного перед w-. Общекартвельское marcq'w- "земляника" без какой-либо аргументации членится на непрослеживаемое в картвельском материале, но, видимо, желательное для доказательства ностратической гипотезы *mar- "ягода" и *cmq'wa- "земляника" (наличие в общекартвельском абстрактной лексемы "ягода" крайне сомнительно и на фоне отсутствия более значимого для грузинской действительности фруктового плода). Вместо принятого автором глагольного корня *d- "класть" картвелисты скорее постулируют *dew-: dw- [Гамкрелидзе Т.В., Мачавариани Г.И., Система сонантов и аблаут в картвельских языках: Типология общекартвельской структуры. Тб., 1965, с. 310. Ср. также: Климов Г.А. Этимологический словарь картвельских языков, с. 72.]. Наконец, сван. märe "облако" и мегр. mere "небольшое озеро" ("пруд?") не сводимы к единой пракартвельской лексеме по причинам как фонетического, так и семантического порядка.
   Далее, картв. *dud- "кончик, макушка", по признанию самого автора, отражает предполагаемую им ностратическую праформу незакономерно и поэтому не должно ложиться в основание доказательства. Налицо здесь и два сомнительных в семантическом плане сближения: к реконструкции ностратического обозначении лисы или рыси привлечено груз.-зан. *lek'w- "щенок собаки, льва и подобных", а в реконструкции ностратического ностратического прилагательного (!?) "липкий" участвует груз.-зан. *lap'- "грязь, пачкать". Впрочем, здесь целесообразно подчеркнуть, что вообще предлагаемые в ностратике семантические реконструкции, как отмечает и В.М.Иллич-Свитыч, весьма условны [Иллич-Свитыч В.М. Материалы к сравнительному словарю..., с. 321.]. Здесь оставлена в стороне неубедительность некоторых других гипотетических картвельских соответствий ностратическому материалу, уже отмечавшихся в картвелистике [Почхуа Б.А. Грузинская лексика в «ностратическом словаре». – Вопросы языкознания, 1974, № 6, с. 100-105].
   Что касается 21 словарного сопоставления с привлечением картвельских фактов, оставшихся у автора в необработанных словарных статьях, то складывается впечатление, что отсутствие их конечной формулировки также связано с различного рода препятствиями. Последние тем более очевидны для картвелиста. Так, нет каких-либо оснований утверждать исконность таких лексем, как груз. и мегр. t'ura "шакал" и груз. и мегр. tem-i "общество, приход", справедливо трактующиеся в картвелистике в качестве заимствований... Три других лексемы – груз. pačv- "волосы на теле", груз. t'r-ial- "крутить, вертеть" и зан. q'wil- "убивать" – засвидетельствованы в слишком узком ареале, для того, чтобы их было возможно сколько-нибудь уверенно проецировать хотя бы в грузино-занское состояние (к тому же вторая из них обнаруживает распространение, характерное лишь для звукосимволических основ). В двух случаях предполагалась возможность сближения картвельских лексем с незасвидетельствованным для исконного (несимволического) материала чередованием p' ~ p. Необходимо теперь отказаться от сопоставления картв. *s1wel- "мочить, мокнуть" с аналогичными лексемами других языков, поскольку корневым материалом здесь оказывается только *s1w- [Сарджвеладзе З.А. О древнегрузинских соответствиях двух занских глагольных основ. – Сообщ. АН Груз. ССР. 1970, 58, № 1, с. 233-234.]. То же следует, вероятно, сказать относительно ряда соответствий с участием картвельского глагола "мазать", так как вместо архетипа *cm- здесь скорее приходится восстанавливать *cwn-: (cwem-) [Мачавариани Г.И. О трех рядах сибилянтных спирантов и аффрикат в картвельских языках. – В кн.: XXV Междунар. конгр. востоковедов. Докл. делегации СССР. М., 1960, с. 5 и 9]. Вместо предполагавшейся автором праформы *c'il- "гнида" картвелисты реконструируют *č'il-, что существенно затрудняет намечавшееся им соположение [Мачавариани Г.И. Общекартвельская консонантная система. Тб., 1965, с. 42]. Встречаемся в этом списке и с некоторыми очевидными недоразумениями. Например, приводимое в особом ряду соответствий картв. *q'wer- "testiculum" неотделимо от картв. *q'wer- "холостить", фигурирующего в иной словарной статье под отличным ностратическим архетипом, а картвельскому (точнее – грузинскому) корню q'ur- ошибочно приписано значение "слышать"...

[Tibaren]

К вопросу о грузино-баскских параллелях - статья из книги польского лингвиста Яна Брауна "Euscaro-Caucasica": Огонь и вода в баскском и картвельских.


"...The following comparisons relate to the basic conceptions concerned with fire and water in Kartvelian and Basque.

Fire:

1. c'u-w-a (< *c'w-aw-a)  (Old Georg.) "to burn", č'u-a (Megr.) "id.", o-č'-u  (<*o-č'w-u)  (Laz) "to burn, heat up", li-č'-i (<*li-č'w-i)  (Svan) "to heat up" :  Basq. su  "fire"
2. cx-el-i  (Old Georg.) "hot, heated", čx-e  (Megr.) "id.", čx-e  (Laz) "fever, ardour", li-šx-i  (Svan) "to burn" :  Basq. (AN) i-ra-tz-i   "to set fire, inflame", (G) i-ra-ze-ki/i-ze-ki  "id.", i-ze-ki "to burn, be on fire"
3. k'wam-/k'um-  (Old Georg.) "to smoke", k'um-a  (Megr.) "id.", k'om-a  (Laz) "id.", li-k'wam-e  (Svan) "id." :  Basq. (AN, B, G) ke , (B, L, S) khe   "smoke". The same word with definite article sounds as ke-a (B), kee-a (B arc.), kei-a (B, L, R).  The Proto-Basque archetype could be reconstructed as *keni  (intervocalic -n- is frequently dropped out)     
4. na-berc'k'-al-i   (Old Georg.) "sparkle", no-p'inc'k'-al-e  (Laz) "id." :  Basq. (L) pindar , (BN, S) phindar, (AN) pintar, (L) pinta "sparkle"
5. k'inc'ol-i  (Georg. dial.) "sparkle" :  Basq. (AN) txindor (<*kindor)   "grain, corn". For the affricatization of k-  before vowel i    cf. e.g. zintzurri "throat" < *kintzurri.

Water:

1. ghwar-, ghur-  (Old Georg.) "to pour, shed, run", ghwar-i  "river, rain-water " :  Basq. hur "water"
2. c'k'ar-i, c'ar-i   (Laz) "water", c'a-mapxa  "spring" (= water + cold) :  Basq. i-tsa-so  " sea"
3. na-k'ad-ul-i   (Old Georg.) "stream, flow, river" :  Basq. (S) gadurri "spring". The initial Basque voiceless k- frequently transforms to voiced g-.
4. c'ur-w-a  (Old Georg.) "to squeeze", č'ir-u-a  (Megr.) "id.", č'or-  (Laz), li-č'wr-e  (Svan) "id." :  Basq. i-sur-i  "to pour, shed"
5. ne-rc'q'w-i   (Old Georg.) "spittle", le-rč'q'w-a  (Megr.), le-nč'q'w-a   (Laz), na-šq'w  (Svan) "id." :  Basq. (B) i-nots-i   "to flow out, well out". The labial element of root phoneme is anticipated.
6. c'rd-ol-a  (Old Georg.) "flow" :  Basq. (B) i-suld-i  "to pour, shed"
7. p'er-i  (Old Georg.) "foam", p'adž-i  (Megr.), p'er  (Svan) "id." :  Basq. (AN, G) a-par  "foam".
8. c'inc'k'wl-a (<*c'inc'k'(a)l-aw-a) (Georg.) "drizzle" :  Basq. sintxar (<*sintsar)-euri  "id."
9. c'wim-a  (Old Georg.) "rain", č'wim-a   (Megr.), č'im-a (Laz) "id." :  Basq. osin (<*i-swin or swin)  "puddle, pool, snowy wind". The labial element of root phoneme is anticipated as in № 5. The final –m  regularly corresponds to –n  in Basque.
10. creml-i (<kreml-i)  (Old Georg.) "tears", čilamur-i (<*kilamur-i)   (Megr.), čilamur-e (<*kilamur-e)    (Laz), kimr (Svan) :  Basq. euri (<*heuri <*hermri)"rain"

The aforecited comparisons verify the phonological law by R.Lafon (Kartvelian c'; c  =  Basque ts; s; tz; z) and regular correspondence between final Kartvelian –l and Basque –r..."

[Karakurt]

и какие выводы после 21 страницы?
P.S. Basque is believed to be a language isolate

[I_one]

Гораздо перспективнее искать абхазо-баскские корни. ведь только абхазов называли соседние адыгейские племена "баскех"

[timoti]

Гораздо перспективнее искать абхазо-баскские корни. ведь только абхазов называли соседние адыгейские племена "баскех"

И абхазы называли свою страну Иберия?
как и баски?
Кстати слово  баск поздного происхождения - раньше баски назывались  иберами.
Если что то сравнивать - то надо искать корень ибер.
Так у евреев больше шансов - иврит - ивер.

[I_one]

Да, ивритское "иври" происходит от "перешедшие реку". Но нет никаких данных, что абхазы называли себя иберами, или иверами. Ирландия в древности называлась Hibernia, но с басками можно отождествить разве что мифических фоморов или фир-болг. Баски же (опять нет никаких данных говорить об обратном) иверами себя никогда не называли (они - эускалдунак).

Речь о другом - о большей близости абхазского к баскскому.. Грузинский - все-таки язык номинативного типа (его статус среди иберо-кавказских языков не определен и вряд ли это будет сделано в скорое время).

[timoti]

Да, ивритское "иври" происходит от "перешедшие реку". Но нет никаких данных, что абхазы называли себя иберами, или иверами.

именно

Ирландия в древности называлась Hibernia, но с басками можно отождествить разве что мифических фоморов или фир-болг.

почему же - вы забыли о пиктах.

Баски же (опять нет никаких данных говорить об обратном) иверами себя никогда не называли (они - эускалдунак).

баски да - но в древние времена (речь о античных временах) их называли именно иверами

Речь о другом - о большей близости абхазского к баскскому.. Грузинский - все-таки язык номинативного типа (его статус среди иберо-кавказских языков не определен и вряд ли это будет сделано в скорое время).

проведите эксперимент -
послушайте баскскую абхазскую и грузинскую (мегрело-лазскую)  речь
и не понадобится никаких научных потуг.
Я лично слушала баскскую песню и осталось ощущение, что слушаю лазкую песню.

[I_one]

Да по звуковому строю грузинские языки более напоминают речь басков, чем абхазо-адыгские. Но опять-таки это эмоции. если послушать валийцев. то можно подумать будто это пенджаби.

Что касается пиктов (они же. по-моему мифические фоморы и фир-болг). . Да, я тоже считаю что они баскоиды. но и здесь чисто экспрессивное суждение. большинстов исследователей на стороней финно-угорской (в лучшем случае саамо-бьярмсокй) гипотезы происхождения пиктов

[Tibaren]

Речь о другом - о большей близости абхазского к баскскому..

В чем выражается эта "большая близость"?

Грузинский - все-таки язык номинативного типа

Позвольте не согласиться. Отличительная черта картвельских языков - это сочетание эргативного и номинативного строя. К типологическим параллелям с баскским следует учитывать также агглютинацию и полиперсональность глагола.

[I_one]

Речь о другом - о большей близости абхазского к баскскому..

В чем выражается эта "большая близость"?

Грузинский - все-таки язык номинативного типа

Позвольте не согласиться. Отличительная черта картвельских языков - это сочетание эргативного и номинативного строя. К типологическим параллелям с баскским следует учитывать также агглютинацию и полиперсональность глагола.

Нет никаких данных. что древнебаскский язык представлял собой сочетание эргативного и номинативного строя. А полиперсональные глаголы? Так они и в кетском языке есть. Ну и что?

Мой совет, при всем уважении к великой грузинской культуре, не стройте иллюзий... Я уже где-то высказывался. что грузинский нумератив "8" ("рва") подозрительно напоминает бугийское (австронезийская семья язяыков) числительное "аруа" ("8"). Но нельзя же из более незначительных совпадений делать далеко идущие выводы?

Боюсь, что баски так и не обретут свою родню. Хотя существет и Яфетическая гипотеза и якобы эускеро-кавкавказская семья языков.

Но хоть ты тресни, грузинский язык с существенной номинативной доминантой. Может ли это служить препоной доказательства родства? не знаю. Например, хинди тоже эргативный, но никто не оспаривает его индоевропейское прошлое.

[Tibaren]

Но хоть ты тресни, грузинский язык с существенной номинативной доминантой. Может ли это служить препоной доказательства родства? не знаю. Например, хинди тоже эргативный, но никто не оспаривает его индоевропейское прошлое.

Надо учитывать также картвельское прошлое: развитие идет от эргативного к номинативному (см. Климов Г.А.)

[I_one]

Но хоть ты тресни, грузинский язык с существенной номинативной доминантой. Может ли это служить препоной доказательства родства? не знаю. Например, хинди тоже эргативный, но никто не оспаривает его индоевропейское прошлое.

Надо учитывать также картвельское прошлое: развитие идет от эргативного к номинативному (см. Климов Г.А.)

А почему Климов (очень его уважаю), но давайте отталкиваться от Марра. Он тоже много чего понавыдумывал. о чем сейчас не принято говорить в слух. Какой языковый строй от какого произошел - это разговоры для разных там Мулдашевых с его инопланетянами в Тибете.

Я предлагая без эмоций. Ну, хочется, чтобы грузинский язык был близок к баскскому. Но ведь есть только обрывочные подтверждения, что ...

Я думаю грузинский и баскский объединяет их "евробежность" - и тот и другой языки находятся на приличной дистанции от индоевропейских языков. Вот их и тянет... Да, следы единства басков и грузин на лицо. Но давайте начнем с фонологии и следовать авторитетам. Насколько мне известно, известный басковед В. Шишмарев отмечал близость фонологической системы
языка басков испанскому "по вокализму, внутрипозиционной сонатизации смычных и палатальных".

[Circassian]

abkhazo-adigskie yaziki na 100% ergativniye, baskskiy yazik imeet pochti te je mestoimeniya chto v abkhazo-adigskix, sxojdenia v kluchevix slovax. Samo- I inonazvaniya sxodatsia «eus-ka» I «ass-wa» (ashuyskaya kultura), «bask» I «abazg» o chem voobshe mojno sporit?.

[I_one]

abkhazo-adigskie yaziki na 100% ergativniye, baskskiy yazik imeet pochti te je mestoimeniya chto v abkhazo-adigskix, sxojdenia v kluchevix slovax. Samo- I inonazvaniya sxodatsia «eus-ka» I «ass-wa» (ashuyskaya kultura), «bask» I «abazg» o chem voobshe mojno sporit?.

Polnostju soglasen 
No prichjom zdesj vjezdesushchaja latinitsa?

[timoti]

вы хоть понятие имеете когда образовалось слово - баск?
если адыго-абхазы иммигрировали в  Пиренеи в средневековье, то тогда не знаю что и сказать...

[Антиромантик]

вы хоть понятие имеете когда образовалось слово - баск?

Двойное развитие: Vasc->Basc- (бетацизм);
Vasc->Wasc- (германизм)>Guasc->Gasc-.

[I_one]

вы хоть понятие имеете когда образовалось слово - баск?
если адыго-абхазы иммигрировали в  Пиренеи в средневековье, то тогда не знаю что и сказать...

Похожесть этнонимов не может служить доказательством родства. Наглядный пример с македонцами и албанцами.
Никто, как я понял, не исключает культур. родство грузин и басков. Другое дело, что из кавказских языков (куда формально относят и грузинский) наибольшее число схождений наблюдается в абхазо-адыгских языках.

Если вы хотите доказать обратное, то доказательства должны подкрепляться авторитеными мнениями или более убедительными доводами, нежели "достаточно послушать грузинские песни, чтобы сделать вывод..." Это уже из области неочевидных связей

Пока же ученым не удалось сопоставить баскский язык даже с языком древних иберийских надписей на Пиренеях

Спор на кого больше похожи баски, напоминает дилему - на кого больше похож приемный ребенок - на мачеху или на отчима.

[Tibaren]

А почему Климов (очень его уважаю), но давайте отталкиваться от Марра. Он тоже много чего понавыдумывал. о чем сейчас не принято говорить в слух. Какой языковый строй от какого произошел - это разговоры для разных там Мулдашевых с его инопланетянами в Тибете.

Климов наиболее компетентен в данном вопросе. Прилагаю его статью.

Насколько мне известно, известный басковед В. Шишмарев отмечал близость фонологической системы
языка басков испанскому "по вокализму, внутрипозиционной сонатизации смычных и палатальных".

Он же утверждал, что испанская сложилась в результате баскско-ибериййского субстрата

[I_one]

А почему Климов (очень его уважаю), но давайте отталкиваться от Марра. Он тоже много чего понавыдумывал. о чем сейчас не принято говорить в слух. Какой языковый строй от какого произошел - это разговоры для разных там Мулдашевых с его инопланетянами в Тибете.

Климов наиболее компетентен в данном вопросе. Прилагаю его статью.

Насколько мне известно, известный басковед В. Шишмарев отмечал близость фонологической системы
языка басков испанскому "по вокализму, внутрипозиционной сонатизации смычных и палатальных".

Он же утверждал, что испанская сложилась в результате баскско-ибериййского субстрата

Климов - супер. Никто не спорит. Но я не слышал, что бы он повторял постулаты марризма

[Tibaren]

Нет никаких данных. что древнебаскский язык представлял собой сочетание эргативного и номинативного строя.

Да собственно, данных по древнебаскскому языку вообще нет, одни лишь гипотетические построения...

[timoti]

Вся проблемма в том, что расхождение кавказских и пиренейских иберийцев произошло очень давно - а тогда не было 60 народностей Кавказа.
ну и язык сильно менялся за тысячелетия, менялись народы.
- хотя схожесть языка и культуры сохранились..

[Tibaren]

abkhazo-adigskie yaziki na 100% ergativniye, baskskiy yazik imeet pochti te je mestoimeniya chto v abkhazo-adigskix, sxojdenia v kluchevix slovax. Samo- I inonazvaniya sxodatsia «eus-ka» I «ass-wa» (ashuyskaya kultura), «bask» I «abazg» o chem voobshe mojno sporit?.

1. Приведите примеры "тех же" местоимений и "ключевых слов", и мы это обсудим.
2. Самоназвание басков не euska, а euskaldun < eusko-aldun, где основа eusko возводится к архетипу *e-us-ko (e- - префикс, -ko - атрибутивный суффикс). Возможно, отсюда - латинское Vascon-. Не вижу связи с ашуйцами и апсуа.