Оказывается, когнатов довольно много и они довольно очевидны. А значит родство двух групп не должно вызывать сомнений.
Я насчитал 33% по Сводешу-110 -- это как минимум родство русского и английского, а скорее даже больше.
U = u"
O = o"
среднемонгольский, +халха --- древнетюркский, + чувашский
b-
bi – ben (я)
bida – biz (мы)
bUgUde – bUtUn (все)
V-
ere – er (man)
q-
qara – kara (черный)
qar – qol (arm)
qo?asun; халх. xuraj – quruG (сухой)
qoroqai – qurt (червь)
k-
ken – kim (кто)
d : t-
tOgOrik; халх. dugarig – тувин. tOgerik, туркм. tegelek, кирг. tegerek (круглый)
dU?Uren; халх. dUren – tolu, чув. tolli (полный)
dabu-sun – tuz, чув. to^var (соль)
S- (отсюда четко видна инновационость огузского j-)
shini – jangy; чув. Sene (новый)
shira – saryG; чув. sara^ (желтый)
shirau, халх. shoro – jer; чув. Ser (земля)
zhil – jyl, чув. Sol (год)
zhUrUken – jUrek, кирг. zhUrOk; як. sUreq; тув. chUrek; чув. che^re (сердце)
[Что интересно, здесь в монг. есть суффикс -k/q, который является, казалось бы, поздней тюркской чертой, часто отсутствующей в чувашском]
R- ( видна инновационность западнотюркского -z -- первичен ротацизм)
urtu – uzun; чув. vo^ro^m (длинный)
Слово us-un (вода) тоже родственно, поскольку в баоаньском мы имеем shu, se^ т.е. прямой когнат. Cлог us- вероятно образовался в процессе метатезы в монгольских.
А где можно глянуть списки Сводеша для среднемонгольского (и древнемонгольского)?
У Старостина, конечно, где ж еще такое увидишь:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?root=config
"Алтайская проблема и происхождения японского языка" (1991) со списками сводеша алтайских есть в инете (без японского).
А где 33%? 19 перечисленных совпадений в 110-словнике - это только 17%.
Ну я привел только бесспорные. Вообще, я уже 35% насчитал. Причем Старостин включает в свои 20% некоторые такие, какие я не включаю в свои.
Могу еще накидать...
Цитата: Darkstar от декабря 14, 2008, 11:09
А значит родство двух групп не должно вызывать сомнений.
То есть, монголы по-любому ближе к тюркам, чем к тунгусам?
Пока неуверен...
Я еще хочу рассказать о тюрко-монгольских
Фактически, чем больше изучаю, тем больше вижу, что они завязаны достаточно плотно друг с другом. Многие кажущиеся различия связаны с некорректной записью, например ulaan (Улан-Уде, Улан-Батор, уланы) "красный" реально произносится в халха как "ущян", поскольку там не -l-, а смешанный -ls- звук . Т.е. в монгольских наблюдается та же проблема ротацизма-спирантизации, что и в тюркских.
Большинство других соседних языков сохраняют форму hulan, hula'an, xulan, xulaan, видимо из *xuSaa-.
Т.е. здесь мы имеем уже близкое соответствие с древтюр. qi"zi"l и чув. xerle.
То есть, наверное, был некий пратюркомонгольский язык. Но когда началась экспансия тюркских диалектов, монголы просто остались на прародине? А тунгусы всё же немного дальше? :donno:
Т.е. в монгольском глухой латеральный фрикатив? А почему "ущян"?
Цитата: "Hworost" от
Т.е. в монгольском глухой латеральный фрикатив? А почему "ущян"?
Там какой-то уникальный аффрикат l+s, это невоспроизводимо. На русскоязычный слух что-то вроде Щ между гласными, но никак не "л" между гласными.
хол, ходль, ходсль -- xo"l (нога) -- передать русской графикой невозможно.
Еще от аллфонной позиции видимо зависит, я не знаю.
Но напомнило проблемы с корейским -l, который тоже очень жидкий и постоянной переходит в -r-
Еще о происхождении и делении монгольских:
Если оставить пока другие алтайские языки, то картина выглядит следующим образом.
Некий "тюрко-монгольский праязык" (не будем уточнять что, как, откуда, каковы отношения с другими группами и т.д. -- это отдельный вопрос) двигался с запада и пришел в соприкосновение с западным Алтаем в районе о. Зайсан (исторически район известен как Джунгария).
Видимо, здесь этот праязык разделился. Тюркские языки оказались к северу от Алтая-Саян. Монгольские языки начали двигаться на юг, вдоль Монгольского Алтая, по узкой полосе, зажатой между пустыней и горами -- другого пути там нет, через эту полосу проходил позднее и великий шелковый путь.
Различия внутри самих монгольских небольшие, не больше, чем между тюркскими, славянскими или романскими и глубина разделения должна быть порядка 2500-1500 лет.
Я (на глаз, не обращая внимания на исторически сложившиеся классификации) выделил бы в монгольских три-четыре основных кластера.
1) Первый кластер связан с проникновением монголов через Монгольский Алтай в глубь Монголии вплоть до самого Байкала.
Сюда относятся такие современные языки, как ойратский (включая калмыцкий), халха, бурятский, "внутренне-монгольские" (т.е. Внутренняя Монголия -- та часть юго-восточной Монголии, которую отхапал себе Китай) в том числе языки-диалекты чахар, ордос).
Это, так сказать, "типичные" монгольские языки. Разница между ними незначительная, часто их обзывают "диалектами" друг друга. С юга их распространение было ограничено пустыней Гоби, а в целом они занимали сухие, степные и горные районы Монголии и Алтая, в отличие от тюрков, которые занимали северные более лесистые регионы.
Калмыки, переселившиеся на Волгу и Каспий -- это разновидность ойратов (дурбеты, дунганы, торгуты, захчин и пр.), которые исторически заселяли и заселяют западную Монголию, т.е. южный Алтай. Их переселение на Каспий приходится уже на 1600-1700 гг, некоторые мигрировали обратно в Монголию.
Халха -- это классические монголы и официальный язык Монголии, знакомый по маркам (Монгол шуудан). Он распространен в районе Улан-Батора и в восточной Монголии.
Буряты -- фактически исконные обитатели Байкала, прорвавшаяся из северо-восточной Монголии, анализ их современного расселения показывает, что они живут не только в Бурятской АССР (за Байкалом), но и вообще почти вокруг всего Байкала.
Скорее всего, у ойратов должно быть максимальное диалектное членение, а халха и буряты это уже позднее выделевшиеся ветви ойратов, но тут трудно говорить с уверенностью.
2) Киданьско-дагурская ветвь
В настоящее время, дагуры проживают в Манчжурии к северу от г. Цицихар -- это практически уже чуть ли не в районе Харбина – и считаются потомком древних киданей. В начале X в. кидани захватили Северо-Восточный Китай и основали в 916 г. «варварскую» империю Ляо. Киданьское государство существовало до 1127 г., и было разгромлено чжурчжэнями.
Исторически, Даурией также называется весь район За-Забайкалья, т.е. За-Бурятии, за Яблоневым Хребтом, южнее Амура, Большой Хинган, там короче.
Есть подтверждения, что то, что зафиксировано от языка киданей, соответствует дагурскому. Языковые данные также подтверждают, что даурский (дагурский) содержит свои особенности и отделился относительно давно (но не очень давно, как раз начало первого тысячелетия подойдет)
3) Южный кластер
Сюда относятся дунсянский (Dongxian), баоаньский (Bonan), монгорский (Monguor), шира-югурский (опять он здесь, сколько с ним боролись) и, возможно, еще некоторые неизученные языки.
Когда в начале эры северная часть монгольских языков проникла на Монгольский Алтай и заселила Монголию, то другая южная часть не захотела этого делать и пошла вниз по проходимым землям вдоль шелкового пути. Скорее всего, поскольку Путь и защищающая его Стена уже существовали к тому времени, ее распространение связано исключительно с шелковым путем, хотя значительные изменения в группе указывают на ее раннее отделение и низкое родство друг с другом, поэтому точно сказать пока трудно. Официально считается, что они появились там в 13 веке при монгольском завоевании, но глубина разделения и наличие Пути и Стены в более ранний период намекает на несколько более раннее проникновение в описанный ниже регион.
Так или иначе, эти языки протиснулись в Китай вдоль Монгольского Алтая, вдоль Шелкового пути, зажатые между пустыней Алашан (на северо-востоке), Великой стеной, и предгорьями Кунлуня (т.е. уже Тибета, на юго-западе) -- т.е. там очень узкий путь в реальности, поскольку кругом горы и пустын, поэтому я так уверенно это все описываю -- деваться им некуда с точки зрения географии. На современной карте район их обитания нужно искать между городами Увэй, Синин и Ланьчжоу -- там они все в куче гнездятся.
Еще возможно, это место просто такой "мусоросборник" -- различные народы могли попасть туда в разные эпохи по разным историческим причинам и осесть вблизи Стены и китайской границы, где всегда была пайка с проходящих караванов.
Дунсяне (самоназвание "сарта", Dobgxian -- восточная деревня) -- ок. 250 тыс носителей, самая мощная группа. Баоане им относительно близки (8000 носителей (1985)). Баоаньские мечи вроде бы даже до сих пор пользуются славой. Баонане и дунсяне -- мусульмане.
Шира-югурский -- очень малочисленный язычок (3000 носителей), связан с переходом на монгольский части "желтых уйгуров", которые тоже попали в этот регион той же самой дорогой после разгрома на севере и построили здесь свое государств со столицей в Чажнъе (870-1036 гг) -- это к северо-западу от Увэй. В общем, это такие "случайные" "дикие" люди, а вот сами "желтые уйгуры" несколько более интересны...
Монгорцы (самоназвание "ту") тоже многочисленная группа (ок. 150 тыс носителей) живут в предгорьях Кунлуня, имеют традиционные верования (смесь шаманизма, ламаизма и пр.)
4) Есть еще секретная четвертая афганская группа.
Это -- могольский язык (Moghol). Менее 200 чел. в Афганистане (!!!) в двух селениях около Герата. В Герат можно было попасть через Балх тоже по Великому шелковому пути в 13 веке во время монгольской экспансии. Возможно (официальная гипотеза), это обособившийся язык монгольских родов посланных в нач. XIII в. Чингисханом для охраны земель в Афганистан. В настоящее время, видимо вымер (?). Отличия от других, судя по всему, существенные.
http://www.youtube.com/watch?v=6p7BlheARik
В гренландском есть звук - "глухой l", это не он?
http://www.funkymongolian.com/learnmongolian/vocab/
-- озвучка халха-монгольского
опечатки:
Баонане = > баоане
Чажнъе = > Чжанъе
Цитата: Darkstar от января 7, 2009, 10:33
например ulaan (Улан-Уде, Улан-Батор, уланы) "красный" реально произносится в халха как "ущян", поскольку там не -l-, а смешанный -ls- звук .
3.14здеж и провокация. В халха- (впрочем, как и в классическом) монгольском произносится (һ)УЛААН. Криво записанная МР3 с испанского сайта - не аргумент.
Сомневаясь в собственных, не очень глубоких, познаниях в монгольском, переспросил носителей языка. Ответ тот же - УЛААН. Беседа здесь (http://forum.eurasica.ru/topic2620.html?view=findpost&p=59685).
Читайте учебник логики.
Вы предлагаете мне верить "ЛЮДЯМ" больше, чем своим ушам? Этого не будет никогда.... То, что в монгольском африкат -- написано везде...
Специально для вас из букваря: мнение и факты -- несопостовимы. Факты -- это ВСЕ, мнение -- это ничто. Факты перевешивают мнения. Если я слышу что-то, я этому верю. Если кто-то что-то сказал, это ничего не значит, потому что люди, в основной массе, -- дураки и лгуны.
Цитата: Darkstar от января 7, 2009, 12:00
2) Киданьско-дагурская ветвь
В настоящее время, дагуры проживают в Манчжурии к северу от г. Цицихар -- это практически уже чуть ли не в районе Харбина – и считаются потомком древних киданей.
А можно ли говорить о тесных контактах дауров с тунгусскими народами? ведь где-то в 17-ом веке они переселились в Маньчжурию вместе с солонами и орочонами, двумя тунгусскими группами, так? :umnik:
Цитата: Darkstar от января 7, 2009, 13:28
Если кто-то что-то сказал, это ничего не значит, потому что люди, в основной массе, -- дураки и лгуны.
Вы не привели фактов, подтверждающих данную сентенцию. Значит, нужно расценивать эти слова как заявление дурака и лгуна?
Цитата: "Невский чукчо" от
А можно ли говорить о тесных контактах дауров с тунгусскими народами? ведь где-то в 17-ом веке они переселились в Маньчжурию вместе с солонами и орочонами, двумя тунгусскими группами, так?
Не знаю... это же все территория Манчжурии. Здесь были тесные контакты с манчжурами, чжурчженями... Тунгусы жили вдоль Амура
В целом, дагурский мне показался таким же архаичным и особенным, как и "южный кластер".
Цитата: "tmadi" от
3.14здеж и провокация. В халха- (впрочем, как и в классическом) монгольском произносится (һ)УЛААН. Криво записанная МР3 с испанского сайта - не аргумент.
Сомневаясь в собственных, не очень глубоких, познаниях в монгольском, переспросил носителей языка. Ответ тот же - УЛААН. Беседа здесь.
Читайте учебник логики.
то что там записано звучит достаточно странно, в целом произносят вроде бы правильно, но такого звука -л- я никогда не слышал. Может это какой-то диалект? Насколько я знаю большинство монголов говорят звук "л" примерно также как русские, но не как не "тл" "сх" или "щ". Буряты точно никогда так не говорят, даже в диалектах "л" никогда не заменяется таким звуком.
Про бурятов никто ничего и не говорит, они русели 400 лет. А где вы слышали живых монголов? Можно подумать вы там жили в юрте... Короче, ладно... Что толку спорить с записью?
"Mongolian lacks a true phoneme /l/; instead, it has a voiced alveolar lateral fricative, /ɮ/."
http://en.wikipedia.org/wiki/Mongolian_language
http://www.youtube.com/watch?v=FlNZxJnzx1o&feature=related
Пример живой халх-монгольской речи. Где-то на первой минуте диктор произносит "Олимпи". Хорошо слышно "л" с шумящим призвуком. Но это никак не "щ", с другой стороны.
ru.wikipedia.org/wiki/Тюркский_каганат
Цитата: ПРОВІД от января 8, 2009, 11:48
ru.wikipedia.org/wiki/Тюркский_каганат
А чего там такого в каганате? O_o Например, в создании Монгольской империи поначалу принимали участие не только монголоязычные группы, но и тюрки с тунгусами, ага, верно же? Государство - это государство, а не язык\языки его населения всё же. :???
История тюрков одна из самых запутанных и плохо описанных в мировой истории
Цитата: Darkstar от января 8, 2009, 14:37
История тюрков одна из самых запутанных и плохо описанных в мировой истории
Очевидно, чем меньше данных, тем история чего-то запутанней... :(
Тюрки должны были распасться в начале эры где-то на северном Алтае-Саянах на несколько основных подгрупп 1) "алтайская" 3) якутская 3) древнетюркская 4)?еще какие-то гипотетические
1) "алтайцы"
"Алтайская" подгруппа (тувинский, хакасский, фую-кыргыз и родственные), в основном, осталась в исконных местах обитания. Она весьма архаична и весьма полезна для реконструктивных работ. Внутренние различия между членами этой группы гораздо больше, чем между некоторыми потомками древнетюркского, что указывает на значительную глубину распада.
Меня терзает смутное сомнение, что с этой подгруппой как-то связан некий алтайско-киргизский-казахский кластер, что эти языки тоже представляют собой западное ответвление "алтайцев", т.е. с Алтая потянулась отдельная ветка на Тянь-Шань, но доказать это я не могу.
[надеюсь вы поняли, что в моей терминологии алтайская семья, "алтайская" подгруппа и алтайский язык -- совершенно разные по смыслу вещи]
2) якуты
Очевидно, что якуты двигались на северо-восток от истоков Лены вверх по Лене, и что они долгое время жили в районе Байкала, а перемещение вглубь Сибири могло начаться недавно. Якутский не смешивался с другими языками, поэтому очень архаичен и консервативен, и на нем удобно восстанавливать поздний пратюркский.
3) "потомки древнетюркского"
Древнетюркская, от которой, видимо, происходят все современные "нормальные" тюркские языки, включая халаджский в Иране, сары-югурский в Китае (но, возможно, исключая киргизский и алтайский???) локализовалась где-то в районе р. Орхон (Восточный Саян-южный Байкал--северная Монголия), но четкого понимания что и как у меня тоже нет. Для древнетюркского очень типичен переход *S > y.
Деление потомков древнетюркского на кипчаков, огузов и прочих следует считать исторически сложившимся и не подтвержденным или плохо подтвержденным объективными лингвистическими данными. Наверно, только огузы представляли собой единую позднюю генетическую общность, но никак не кипчаки. В целом, все потомки древнетюрского так близки, что их внутренняя классификация вообще очень затруднена и для их описания, наверно, больше подойдет теория диалектного континиума. Огузы, кстати, наименее интересны с точки зрения реконструкции, поскольку это самая инновационная подподгруппа тюркских языков.
-------
особняком, конечно, стоят булгары и гунны...
1) Булгары
Как булгары-чуваши попали на Волгу, не имею понятия, но они отделились раньше всех и отдельно от других -- это очевидно. В их единство с гуннами я не очень верю, хотя может быть... В целом, тюркские языки правильнее было бы называть булгаро-тюркскими, поскольку в любой реконструкции или историческом исследовании чувашский всегда пишем отдельно, все остальные тюркские отдельно -- это как бы само собой разумеется.
2) Гунны
Кто такие гунны, тоже нет никаких вразумительных данных, вряд ли они вообще были настоящми тюрками. Скорее, какое-то алтайское образование...
При любой реконструкции пратюркского, следовательно, нужно составлять таблицу из четырех клеток и вписывать в нее хотя бы по одному типичному архаичному языку из каждой подгруппы -- чувашский, якутский, тувинский, древнетюркский, причем чувашский нужно писать как-то отдельно с большим вкладом.
[ чув. ] [ як. | тув. | древ.-тюрк. ]
Вот этой информации из четырех языков, в принципе, теоретически достаточно для более или менее адекватной реконструкции, насколько она вообще может быть адекватной.
Иногда я добавляю киргизский, алтайский и сары-югурский потому что в этих языках могут быть какие-то нестандартные моменты. Иногда также важно подробно изучить "алтайскую" подгруппу, но по ней часто мало данных.
Но современный турецкий или там, какой-нибудь гагаузский, совершенно не нужны для реконструкции, они только мешают и затуманивают данные...
Цитата: "Darkstar" от
А где вы слышали живых монголов? Можно подумать вы там жили в юрте... Короче, ладно... Что толку спорить с записью?
а-ха-ха, ну чтобы с монголами пообщаться, не обязательно с ними в юрте жить... Я общался с монголами, живущими в России.
а вот такой вопрос. В большинстве тюркских и монгольских языков имеется тенденция к редукции гласных не первых слогов. Монголы, например, вообще не произносят последние гласные (если слог открытый), потом идет стяжение сложных фори. Например вместо того чтобы сказать "ябажа байхада" - "в то время, когда шел" буряты иногда говорят почти "ябжабхада".
А есть какие-то мнения по-поводу пра-алтайского? В нем также редуцировались гласные, или наоборот они все очень четко проговаривались?
По-моему гласные редуцируются во всех языках в быстрой речи
Gib mir!
Get th' stuff.
крндаш
Цитата: "kya" от
А есть какие-то мнения по-поводу пра-алтайского? В нем также редуцировались гласные, или наоборот они все очень четко проговаривались?
Ну, редукция — это же явно более позднее явление.
Никогда не слышала о редукции в прото-алтайском...
я думаю, что если бы редукция началась еще в протоалтайское время, то современные алтайские языки звучали бы примерно как ительменский :) В какой-то степени письменность также тормозит процесс выпадения гласных, так как если люди его и не произносят, то о крайней мере знают, что они там есть)))
Вообще в алтайских достаточно большие ограничения на тип слога. в основном могут быть только V, CV, CVC и редко CVCC. У меня поэтому даже было сомнения , не был ли праалтайский язык вообще изолирующим :) :)
Цитата: "kya" от
У меня поэтому даже было сомнения , не был ли праалтайский язык вообще изолирующим :) :)
Ну.. эм... по-моему, развитие может идти только от синтетизма к аналитизму, а не наоборот. Изолирующие языки не могут стать агглютинативными.
а почему бы нет? в тех же алтайских языках некоторые аналитические формы стали уже синтетическими. Или пример французского, где отдельные вспомогательные слова (например безударные местоимения) фактически в живой речи сливаются с основой. То есть это почти приставки. Я не вижу ничего невозможного в том, что из вспомогательные слова (частицы, предлоги) могут превратиться в аффиксы.
Kya:
Вм ж объснт: рдкция глсных сществует в всех зыках. Шт здсь нпнятного?
Бред.
Например, в литовском никакой редукции нет. Спросите Романа.
Ясное дело, что изолирующий язык может стать синтетическим. Личные показатели глаголов, как правило, восходят к местоимениям. В индоевропейских и финно-угорских имеем именно такую ситуацию.
Цитата: "GaLL" от
Ясное дело, что изолирующий язык может стать синтетическим. Личные показатели глаголов, как правило, восходят к местоимениям. В индоевропейских и финно-угорских имеем именно такую ситуацию.
В китайском совершенно обратная ситуация.
Современный китайский — это последняя стадия развития языка, в обратную сторону процесс пойти не может.
Цитата: Dana от января 10, 2009, 02:46
Современный китайский — это последняя стадия развития языка, в обратную сторону процесс пойти не может.
Преждевременное заявление. Развитие языка идет всегда, новое количественно аккумулируется, но в какое качество перейдет это количество - мы уже не увидим.
Цитата: "Dana" от
Современный китайский — это последняя стадия развития языка, в обратную сторону процесс пойти не может.
А каковы аргументы? В разговорном французском, пример которого приводил kya, наблюдается становление полисинтетизма. Почему в китайском не может произойти подобное?
Цитата: Dana от января 10, 2009, 02:46
Современный китайский — это последняя стадия развития языка, в обратную сторону процесс пойти не может.
Аберрация близости. Видишь сейчас нечто кажущееся экстремальным и думаешь, что дальше дороги нет. А что будет через тысячу лет хотя бы - никто не знает.
Цитата: "Dana" от
Бред.
Например, в литовском никакой редукции нет. Спросите Романа.
Сама вы бред. Элементарных вещей не понимаете. Во всех реальных языках в быстрой речи будет редукция.
Цитата: "Darkstar" от
Сама вы бред. Элементарных вещей не понимаете. Во всех реальных языках в быстрой речи будет редукция.
Some languages, such as Finnish, Hindi, and classical Spanish, are claimed to lack vowel reduction.
source: R. M. Dauer. "Stress-timing and syllable-timing reanalysed". Journal of Phonetics. 11:51-62 (1983).
Ну на счет classical Spanish -- это что за зверь. В нормальном испанском, конечно, есть. Я не знаю, кто такой Дауэр и с какой луны он свалился, и что имел в виду, но в быстрой реальной речи изменения неизбежны, это должен понимать каждый, кто хоть раз пытался понять на слух иностранный язык, и обеспечиваются они психологической потребностью вместить максимум информации в минимум усилий, т.е. законом сохранения энергии. Во всех языках есть жеванная речь и регулярные и нерегулярные изменения на морфемных стыках. Хотя в некоторых языках, эти явления могут проявлять себя по особому, не в виде редукции гласных (простейший способ), а как-то иначе. Например, в изолирующих тональных языках ЮВА слова часто произносятся рублено по слогам с выделением тона (цимбальная речь) -- возможно вот там не будет именно такой редукции как в европейских, поскольку пойдет потеря информации, но все равно сжатия и сокращения будут и там, просто они могут иметь несколько иной вид.
Иногда могут редуцироваться согласные, а не гласные (в целом опора на гласные или согласные зависит от преобладания вокализма или консонантизма). Например, в амер. can't может произносится как (к)ЭЕЕЕЕЕ(н), поскольку в англ. вокализм преобладает. Ну или там "гедэм" (get them)...
насчет быстрой речи да я согласен, но все таки мне кажется в монгольских ситуация зашла несколько дальше
Цитата: kya от января 10, 2009, 17:42
насчет быстрой речи да я согласен, но все таки мне кажется в монгольских ситуация зашла несколько дальше
Чеченский в этом отношении на монгольские похож. Какая-то общая черта языков с ударением на первом слоге. Хотя, не всех, конечно.
там тоже конечные гласные отпадают?
Вообще в монгольских языках, если честно я даже не знаю где ударение :) В литературе по этому поводу пишут по-разному, а в реальности... В реальности первый гласный в слове произносится всегда четко, а вот последние все более и более редуцируются, но при этом к концу слова идет повышение тона и на слух даже несколько усиление голоса.
Например слово, которое пишется по-бурятски как "ябадаг", произносится примерно как "явдыг".
То есть на слух для русскоговорящего кажется, что ударение на последнем слоге, только гласные при этом редуцируются. Такое ударение наоборот. :) скорее всего там два ударение - силовое и музыкальное.
В принципе похоже что такая же ситуация и во многих тюрскских языках. Кстати например в казахском тоже например слово "келедi" говорят примерно как "келет". Но тут лучше в этом вопросе нас лучше tmadi просветит...))
З.Ы. мое предположение о том, что пра-алтайский язык мог быть изолирующим (в чем я на самом деле очень сомневаюсь все таки :) ) основывается не на том, что в современных языках сильна редукция
Как говорится в казахском, я и сам хорошо знаю. Но в тюркских (тех, которых слышал) ударение на последний слог достаточно чётко выражено. В монгольских иначе. А вот, например, чеченский:
http://www.chechnyafree.ru/article.php?IBLOCK_ID=389
Тут и тексты и звук.
да звучит совсем на монгольский не похоже. Вообще такие интонации, как будто у них там тоны есть :)
Насчет монгольских - приложил аудиофайл с записью бурятской речи. Это учебный пример, поэтому там говорят медленно, но зато можно послушать как произносят
http://depositfiles.com/files/44crdy8ui
Цитата: Darkstar от января 7, 2009, 11:57
Цитата: "Hworost" от
Т.е. в монгольском глухой латеральный фрикатив? А почему "ущян"?
Там какой-то уникальный аффрикат l+s, это невоспроизводимо. На русскоязычный слух что-то вроде Щ между гласными, но никак не "л" между гласными.
хол, ходль, ходсль -- xo"l (нога) -- передать русской графикой невозможно.
Еще от аллфонной позиции видимо зависит, я не знаю.
Но напомнило проблемы с корейским -l, который тоже очень жидкий и постоянной переходит в -r-
Сначала думал почему говорит о монгольской "л" будто не "л".
Я не лингвист.
Но на самом деле звучание "л" в монгольском различается от русского.
монгольский "л" точно также по звучанию как казахском, тувинском языках.
Кончик языка между зубами и немножко щипящим окончанием... (
не лингвист я, если неправильно писал то я не виноват)
На русском языке "л" как чувствую кончик языка гнется вверх и за верхним зубом достигается в нёбу.
Впрочем это мое наблюдение когда говорил сам себе для наблюдения слова с "л" на монгольском, русском, казахском и тувинском.
PS:
Когда слышу корейский язык то принимается как на казахском или другом тюркских языках говорят.
Может из-за многих -ган, -кан или многих "а", "о"...
Не знаю ни одной словы на корейском.
Причем тут казахский?
Цитата: Darkstar от декабря 8, 2011, 12:35
Причем тут казахский?
ну мне кажется что в произношениях слов например слудующих:
ол -
олбол -
бол на казахском и на монгольском
буква "
л" как раз одинаково звучит, т.е. различно чем на русском.
Я догадываюсь, что это просто монгольские казахи так произносят, а на территории бывшего СССР наоборот казахи обычно говорят с русским акцентом.
Цитата: Darkstar от января 7, 2009, 12:00
Еще о происхождении и делении монгольских:
1) Первый кластер связан с проникновением монголов через Монгольский Алтай в глубь Монголии вплоть до самого Байкала.
Сюда относятся такие современные языки, как ойратский (включая калмыцкий), халха, бурятский, "внутренне-монгольские" (т.е. Внутренняя Монголия -- та часть юго-восточной Монголии, которую отхапал себе Китай) в том числе языки-диалекты чахар, ордос).
Это, так сказать, "типичные" монгольские языки. Разница между ними незначительная, часто их обзывают "диалектами" друг друга. С юга их распространение было ограничено пустыней Гоби, а в целом они занимали сухие, степные и горные районы Монголии и Алтая, в отличие от тюрков, которые занимали северные более лесистые регионы.
Калмыки, переселившиеся на Волгу и Каспий -- это разновидность ойратов (дурбеты, дунганы, торгуты, захчин и пр.), которые исторически заселяли и заселяют западную Монголию, т.е. южный Алтай. Их переселение на Каспий приходится уже на 1600-1700 гг, некоторые мигрировали обратно в Монголию.
Халха -- это классические монголы и официальный язык Монголии, знакомый по маркам (Монгол шуудан). Он распространен в районе Улан-Батора и в восточной Монголии.
Буряты -- фактически исконные обитатели Байкала, прорвавшаяся из северо-восточной Монголии, анализ их современного расселения показывает, что они живут не только в Бурятской АССР (за Байкалом), но и вообще почти вокруг всего Байкала.
Скорее всего, у ойратов должно быть максимальное диалектное членение, а халха и буряты это уже позднее выделевшиеся ветви ойратов, но тут трудно говорить с уверенностью.
Очень похоже на этнолингвинистическую непрерывность, на основе которой в двенадцатом веке сложились и получили широкое распространение " так сказать, типичные монгольские языки"
Цитировать2) Киданьско-дагурская ветвь
В настоящее время, дагуры проживают в Манчжурии к северу от г. Цицихар -- это практически уже чуть ли не в районе Харбина – и считаются потомком древних киданей. В начале X в. кидани захватили Северо-Восточный Китай и основали в 916 г. «варварскую» империю Ляо. Киданьское государство существовало до 1127 г., и было разгромлено чжурчжэнями.
Исторически, Даурией также называется весь район За-Забайкалья, т.е. За-Бурятии, за Яблоневым Хребтом, южнее Амура, Большой Хинган, там короче.
Есть подтверждения, что то, что зафиксировано от языка киданей, соответствует дагурскому. Языковые данные также подтверждают, что даурский (дагурский) содержит свои особенности и отделился относительно давно (но не очень давно, как раз начало первого тысячелетия подойдет)
Формирование киданей относится к седьмому веку. В период засухи десятого века кидани переселились в северные районы Китая.
"Переход от племенной федерации к империи с династической системой наследования происходит в правление киданьского вождя Абаоцзи (Елюй Амбагай). В 907 он провозглашает себя каганом, а в 916 императором, подчинив несколько соседних племён (считается, что в IX в. кидани состояли из 8-и племенных групп). В 926 Абаоцзи расширяет территорию за счёт соседнего царства Бохай (Бохайго), охватывавшего юг Приморья, юго-восток Маньчжурии и северо-восток Кореи.
В 947 г. новое государство было названо Великим Ляо, в 983 — Великим государством киданей, в 1066 — снова Великим Ляо. Активно укрепляясь на северных рубежах Китая, кидани отторгли часть его территорий («Шестнадцать округов»). Основы управления в государстве Ляо были созданы китайцами и корейцами, на основе китайских иероглифов и из китайских элементов письма была создана письменность, развивались города, ремёсла, торговля."
До двенадцатого века кидани имели широкое распространение, исчезли в ходе экспансии монголов.
Цитировать3) Южный кластер
Сюда относятся дунсянский (Dongxian), баоаньский (Bonan), монгорский (Monguor), шира-югурский (опять он здесь, сколько с ним боролись) и, возможно, еще некоторые неизученные языки.
Когда в начале эры северная часть монгольских языков проникла на Монгольский Алтай и заселила Монголию, то другая южная часть не захотела этого делать и пошла вниз по проходимым землям вдоль шелкового пути. Скорее всего, поскольку Путь и защищающая его Стена уже существовали к тому времени, ее распространение связано исключительно с шелковым путем, хотя значительные изменения в группе указывают на ее раннее отделение и низкое родство друг с другом, поэтому точно сказать пока трудно. Официально считается, что они появились там в 13 веке при монгольском завоевании, но глубина разделения и наличие Пути и Стены в более ранний период намекает на несколько более раннее проникновение в описанный ниже регион.
Так или иначе, эти языки протиснулись в Китай вдоль Монгольского Алтая, вдоль Шелкового пути, зажатые между пустыней Алашан (на северо-востоке), Великой стеной, и предгорьями Кунлуня (т.е. уже Тибета, на юго-западе) -- т.е. там очень узкий путь в реальности, поскольку кругом горы и пустын, поэтому я так уверенно это все описываю -- деваться им некуда с точки зрения географии. На современной карте район их обитания нужно искать между городами Увэй, Синин и Ланьчжоу -- там они все в куче гнездятся.
Еще возможно, это место просто такой "мусоросборник" -- различные народы могли попасть туда в разные эпохи по разным историческим причинам и осесть вблизи Стены и китайской границы, где всегда была пайка с проходящих караванов.
Дунсяне (самоназвание "сарта", Dobgxian -- восточная деревня) -- ок. 250 тыс носителей, самая мощная группа. Баоане им относительно близки (8000 носителей (1985)). Баоаньские мечи вроде бы даже до сих пор пользуются славой. Баонане и дунсяне -- мусульмане.
Шира-югурский -- очень малочисленный язычок (3000 носителей), связан с переходом на монгольский части "желтых уйгуров", которые тоже попали в этот регион той же самой дорогой после разгрома на севере и построили здесь свое государств со столицей в Чажнъе (870-1036 гг) -- это к северо-западу от Увэй. В общем, это такие "случайные" "дикие" люди, а вот сами "желтые уйгуры" несколько более интересны...
Монгорцы (самоназвание "ту") тоже многочисленная группа (ок. 150 тыс носителей) живут в предгорьях Кунлуня, имеют традиционные верования (смесь шаманизма, ламаизма и пр.)
Возможно они переселились в период великой засухи третьего века.
"В начале IV века Китай подвергается нашествию кочевников — сюнну (гуннов), сяньбийцев, цянов, цзе и др. Весь Северный Китай был захвачен кочевниками, которые создали здесь свои царства, так называемые 16 варварских государств Китая. Под варварскими царствами подразумевают Чэн, Северная Хань, Поздняя Чжао, Ранняя Лян, Поздняя Лян, Западная Лян, Северная Лян, Южная Лян, Ранняя Цинь, Поздняя Цинь, Западная Цинь, Ранняя Янь, Поздняя Янь, Северная Янь, Южная Янь, и Ся.
В этот период также существовали царства Жань Вэй, Западная Шу, Западная Янь, Дуань, Юйвэнь, Чоучи, Ранняя Вэй и Дай, хотя историки обычно не включают их в 16 государств."
Цитировать4) Есть еще секретная четвертая афганская группа.
Это -- могольский язык (Moghol). Менее 200 чел. в Афганистане (!!!) в двух селениях около Герата. В Герат можно было попасть через Балх тоже по Великому шелковому пути в 13 веке во время монгольской экспансии. Возможно (официальная гипотеза), это обособившийся язык монгольских родов посланных в нач. XIII в. Чингисханом для охраны земель в Афганистан. В настоящее время, видимо вымер (?). Отличия от других, судя по всему, существенные.
Большое количество монголов, расселившихся в период экспансии двенадцатого века, было ассимилировано в посмонгольский период. Думаю нет ни какой необходимости выделять их в отдельную группу.
классификация и глоттохронология монгольских (http://lingvoforum.net/index.php/topic,42514.0.html) С классификацией монгольских лучше сюда. Читали? :???
Народы Средней Азии и Казахстана. Том 2 1963
ЦитироватьК киргизам причисляют себя и входившие раньше в те или иные киргизские родовые подразделения небольшие группы калмыцкого происхождения, которые называются калмак или по имени предка группы. Они живут в некоторых пунктах Чуйской долины.
Несколько более обособленное положение среди киргизского населения Прииссыккулья занимала до Октябрьской революции группа калмыков, которая была известна под названием сарт-калмак (сарт-калмык). Она сохраняла некоторые этнографические особенности в быту и отчасти родной язык. Предки сарт-калмыков поселились в окрестностях г. Каракола в 1884 г. Позднее в состав этой группы вошли также киргизы из разных племен. От других калмыков эта этнографическая группа отличалась главным образом тем, что исповедовала ислам. В настоящее время большинство сарт-калмыков причисляет себя к киргизам, и по существу они уже слились с окружающим киргизским населением. Сарт-калмыки живут в основном в селениях Бёрюбаш и Чельпек Каракольского района.
Сарт-калмаки известны и в составе башкир
Часто слышу и читаю о заимствованных, в казахский язык, словах, из монгольского, но не знаю ни одного такого слова. подскажите, пожалуйста, хоть один пример.
Ваш ник
Karakurt, я считаю, что слово "мерген", заимствованно монголами из тюркского.
Был такой знаменитый "мерген", прозвище у него было - ЖЕБЕ (темник Чингизхана). "жебе", по-казахски, - стрела. по-монгольски, словарь выдает: стрела -"өсөлт".
Ок, но научные исследования говорят о другом.
Karakurt, подскажите, пожалуйста, к кому можно обратиться с предложением по изменениям на форуме? Кто, на форуме, админ?
Glottolog против родства тюркских и монгольских (и вообще алтайских). :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 3, 2015, 19:57
Glottolog против родства тюркских и монгольских (и вообще алтайских). :umnik:
Разумеется! Все вменяемые лингвисты против :smoke:
Цитата: Iyeska от июля 2, 2015, 12:48
Цитата: Nevik Xukxo от июня 3, 2015, 19:57
Glottolog против родства тюркских и монгольских (и вообще алтайских). :umnik:
Разумеется! Все вменяемые лингвисты против :smoke:
Троллите?
Is Japanese Related to Korean, Tungusic, Mongolic and Turkic?
автор - Martine Irma Robbeets
(http://s003.radikal.ru/i204/1311/43/fd46c76e1060.png)
У неё близость тюркских и монгольских объяснима контактами (т. е., пратюркомонгольского не было).
Цитата: Karakurt от июля 2, 2015, 15:06
Троллите?
С чего бы?
Вы действительно не знали, что всё больше и больше сомнений вызывает даже предполагаемое родство тюркских с монгольскими, не говоря уж об остальных "алтайских"?
Цитата: Nevik Xukxo от июля 2, 2015, 15:15
т. е., пратюркомонгольского не было.
Разумеется. Вот уж сколько времени пыжатся, пытаясь хотя бы общую фонетику восстановить, а всё не сростается... И не срастётся.
Цитата: Iyeska от июля 2, 2015, 15:27
Вы действительно не знали, что всё больше и больше сомнений вызывает даже предполагаемое родство тюркских с монгольскими, не говоря уж об остальных "алтайских"?
Ссылки?
Цитата: Karakurt от июля 2, 2015, 15:30
Ссылки?
http://glottolog.org/
http://iling.spb.ru/
Не вижу ссылки на окончательный разгром тюрко-монг теории.
А я разве говорил, что их приведу? Я просто дал ссылки на институции, которые совершенно явно не поддерживают больше теории их родства.
Если эти языки не родственны, то можно ведь это показать? Пока какие-то мантры бездоказательные
Тюрки и монголы не понимают друг друга.
Как минимум это говорит, что они давно разошлись.
Так и говорят, что разошлись давным-давно.
А что доказывает что именно разошлись давно, а не сошлись давно?
Цитата: Karakurt от июля 2, 2015, 15:40
Если эти языки не родственны, то можно ведь это показать? Пока какие-то мантры бездоказательные
Какие ещё мантры? Вы дискуссию вышеупомянутую на страницах "Вопросов языкознания" читали? Какие ещё доказательства нужны?
Цитата: Karakurt от июля 2, 2015, 15:40
Если эти языки не родственны, то можно ведь это показать?
Показывать-то надо наличие родства, а не отсутствие. А этого как раз не могут толком сделать :donno:
Так это может быть из-за очень давнего расхождения.
Цитата: Karakurt от июля 2, 2015, 16:30
Так это может быть из-за очень давнего расхождения.
Увы, Каракурт-сан, это не так. Советую вам всё же прочитать дискуссию с Дёрфером. Его аргументация весьма достойна.
между монгольскими и тюркскими меня смущает тот факт, что у них слова либо очень похожи (вплоть до полного совпадения) либо вообще ничего не имеют общего. Скорее всего это говорит о очень большом взаимовлиянии. Что касается грамматической структуры, то с одной стороны там много всего общего, с другой стороны такие же грамматические явления как в тюркских и монгольских распространены очень широко и встречаются от финского до кечуа.
Цитата: rlode от июля 2, 2015, 17:20
между монгольскими и тюркскими меня смущает тот факт, что у них слова либо очень похожи (вплоть до полного совпадения) либо вообще ничего не имеют общего. Скорее всего это говорит о очень большом взаимовлиянии.
:yes:
Это говорит о длительных контактах, ни о чём более.
Цитата: rlode от июля 2, 2015, 17:20
Что касается грамматической структуры, то с одной стороны там много всего общего, с другой стороны такие же грамматические явления как в тюркских и монгольских распространены очень широко и встречаются от финского до кечуа.
Там как раз мало общего. Разве что типологически чуть-чуть похожи. Но это и с кечуа так.
Так это алтайский языковой союз, он доказан?
Цитата: alant от июля 2, 2015, 17:45
Так это алтайский языковой союз, он доказан?
В пределах тюркских языков доказан.
А за этими пределами, если включить другие языки этой семьи, будем считать, находится в стадии гипотезы.
Здесь не следует говорить "союз". Лучше семья. Или просто общность.
Цитата: Agabazar от июля 2, 2015, 18:20
Здесь не следует говорить "союз". Лучше семья. Или просто общность.
за этими терминами есть четкие значения, которые, мягко говоря, не сходятся. "просто общность" - это молчащее слово, которое можно применять к языкам неописанным. "семья" - там где доказано общее генетическое родство и в хорошем виде представлен и не вызывает усмешек праязык. "союз" - это результат конвергентного развития неродственных/неблизкородственных языков, проявляющих более сходств между собой, нежели с другими (иногда, доказано генетически родственными) языками
Цитата: alant от июля 2, 2015, 17:45
Так это алтайский языковой союз, он доказан?
Союз обычно и сейчас актуален - типа балканского - и на достаточно ограниченной территории (часть Балканского п-ова и около для балканского, например).
А алтайские разбежались так далеко, что союз между турецким и японским - это как-то смешно.
А можно ли доказать наличие прошлого союза между праязыками алтайских семей - не знаю.
bi – ben (я)
bida – biz (мы)
Шо это?
Цитата: Лом d10 от июля 2, 2015, 19:06
bi – ben (я)
bida – biz (мы)
Шо это?
та тоже, шо й тут
ni-naka-kva "
я ем мясо" (ацтекский)
ni-na-ku-pendа "
я тебя люблю" (суахили)
Вот это и смущает, тем паче когда не у тех, не там, ни о чём.
(хотя всякие прочие попытки структуризации схождений обсуждать не возьмусь, несмыслен))
Цитата: TawLan от июля 2, 2015, 15:56
А что доказывает что именно разошлись давно, а не сошлись давно?
Сначала разошлись, потом сошлись.
Цитата: рекуай от декабря 21, 2015, 02:23
Сначала разошлись, потом сошлись.
Сначала сошлись, изначально не родственны будучи, потом снова разошлись, потом опять сошлись. Так точнее будет, имхо.
Цитата: Iyeska от декабря 21, 2015, 12:04
Цитата: рекуай от декабря 21, 2015, 02:23
Сначала разошлись, потом сошлись.
Сначала сошлись, изначально не родственны будучи, потом снова разошлись, потом опять сошлись. Так точнее будет, имхо.
Когда сходятся языки, возникают языковые союзы.
Когда языки расходятся, возникают языковые группы и в дальнейшем языковые семьи.
Цитата: рекуай от декабря 21, 2015, 12:31
Когда сходятся языки, возникают языковые союзы.
Когда языки расходятся, возникают языковые группы и в дальнейшем языковые семьи.
Так в данном конкретном случае вменяемые лингвисты как раз и говорят о языковом союзе.
Цитата: Iyeska от декабря 21, 2015, 17:44
Цитата: рекуай от декабря 21, 2015, 12:31
Когда сходятся языки, возникают языковые союзы.
Когда языки расходятся, возникают языковые группы и в дальнейшем языковые семьи.
Так в данном конкретном случае вменяемые лингвисты как раз и говорят о языковом союзе.
Вы можете показать сходимость на базе 50-словного списка GLD и объяснить это исконным родством, а не, скажем, случайной флуктуацией консонантных классов? И каков процент схождений?
Цитата: Tibaren от декабря 21, 2015, 18:03
Вы можете показать сходимость на базе 50-словного списка GLD и объяснить это исконным родством, а не, скажем, случайной флуктуацией консонантных классов? И каков процент схождений?
Я лично вообще в сводешизме смысла не вижу. Более того, это не я утверждал исконное родство. Я как раз не верю в "алтайские", ни в широком, ни в узком смысле.
Цитата: Iyeska от декабря 21, 2015, 17:44
Так в данном конкретном случае вменяемые лингвисты как раз и говорят о языковом союзе.
http://генофонд.рф/?page_id=4977&cpage=1#comment-1980 Георгий Старостин пишет:
ЦитироватьСкажем, почему индоирано-финноугорские или китайско-тайские схождения гораздо лучше объясняются конвергенцией, чем дивергенцией — понятно. А вот почему тюрко-монгольские или японо-корейские или индо-уральские — нет, непонятно; в случае с этими парами, если очистить их от действительно наносных контактных факторов, оставшиеся схождения в области базисной лексики (и отдельных — ни в коем случае не многочисленных — грамматических элементов) выглядят абсолютно аналогично ситуации, скажем, с современными индоевропейскими языками.
:umnik:
Цитата: Iyeska от декабря 21, 2015, 18:12
Я лично вообще в сводешизме смысла не вижу.
Так там не сводешизм, там у них своя методика, под стать...
ЦитироватьБолее того, это не я утверждал исконное родство. Я как раз не верю в "алтайские", ни в широком, ни в узком смысле.
Дык я не к тебе лично обращался, Иеска-сама, это я просто привёл пример "доказательности"...
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2015, 18:17
Георгий Старостин пишет:
Скажем, почему индоирано-финноугорские или китайско-тайские схождения гораздо лучше объясняются конвергенцией, чем дивергенцией — понятно. А вот почему тюрко-монгольские или японо-корейские или индо-уральские — нет,
А они действительно проверяли ИИ-ФУ, КТ, ТМ и ЯК схождения по своему списку?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2015, 18:17
Георгий Старостин пишет:
Определение
вменяемый едва ли в данном случае подходит, имхо...
Может, если в GLD будет больше людей вливаться, ситуация будет меняться? :what:
Да, и потом, от того, что в GLD вольётся, скажем, мульён мегалокомпаративистов, она чего - станет валидней что ли?
Цитата: Tibaren от декабря 21, 2015, 22:56
Да, и потом, от того, что в GLD вольётся, скажем, мульён мегалокомпаративистов, она чего - станет валидней что ли?
Зачем мегалозавров? Скажем, пара картвелистов тут, пара дравидологов там, и т. п.
Материал по конкретным надёжным (не макро) таксонам улучшать можно же. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2015, 22:58
пара дравидологов там,
:what: А вы мне можете назвать таких?
Цитата: Tibaren от декабря 21, 2015, 23:05
А вы мне можете назвать таких?
Честно - понятия не имею, кто дравидийскими занимается серьёзно. Скорей всего, в основном индийские спецы.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2015, 23:04
Как у вас там в науке всё сложно. ::)
Чёт-т у меня подозрения, что в других областях тож... Не?
Цитата: Tibaren от декабря 21, 2015, 23:07
Чёт-т у меня подозрения, что в других областях тож... Не?
Скорей всего физики по элементарным частицам тоже чуть не матюгаются друг на друга. ;up: И т. д.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2015, 23:06
Честно - понятия не имею, кто дравидийскими занимается серьёзно. Скорей всего, в основном индийские спецы.
Честно - я тоже. Вообще не имею понятия, да и никогда не сужу о сабже, и уж тем более с позиций дальнего родства.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2015, 23:09
Скорей всего физики по элементарным частицам тоже чуть не матюгаются друг на друга. ;up: И т. д.
Ну да, всякие там бозоны и их точный вес в
нанофунтах, длина в
аршинахангстремах, Биг Бэнг и его рефлексы в цивилизации СлавяноАриев и проч.
Цитата: enhd от декабря 9, 2011, 11:13
ну мне кажется что в произношениях слов например слудующих:
ол - ол
бол - бол
на казахском и на монгольском
буква "л" как раз одинаково звучит, т.е. различно чем на русском.
Абсолютно по разному звучат.
Цитата: Darkstar от декабря 9, 2011, 14:04
Я догадываюсь, что это просто монгольские казахи так произносят,.
С монгольским л их речь для нас была бы малопонятной. У них такой же л как и у нас.
Хотел создать новую тему, но уже нашлась подходящая :)
Я заметил, что в тюркских и монгольских практически одинаковы окончания падежей - это разве не доказательство родства?
Турецкий Монгольский
им.п. - -
в.п. i/yi i/yi
р.п. in un/yin
д.п. e/a e/a (+ еще окончание локатива, в монгольском один падеж датив-локатив)
м.п. de/da dur
Еще в древнетюркском комитатив la/li - inili acili (elder and younger brothers), и в монгольском комитатив la/le
Это же все не может быть совпадением? :pop:
Ааа. Я про этот -lV вскольз где-то читал. Но про его природу там не было. Комитатив значит.
Цитата: Wezel от июля 2, 2015, 16:14
Цитата: Karakurt от июля 2, 2015, 15:40
Если эти языки не родственны, то можно ведь это показать?
Показывать-то надо наличие родства, а не отсутствие. А этого как раз не могут толком сделать :donno:
Отрицательный результат — тоже результат. Но такового опять-таки нет.
Вообще-то исследователи никому ничего не должны в этом отношении. Делай, что должно — и будь что будет.
Погуглите видео на тему от NativLang.
Цитата: Мерген от июня 3, 2015, 14:10
Karakurt, я считаю, что слово "мерген", заимствованно монголами из тюркского.
Был такой знаменитый "мерген", прозвище у него было - ЖЕБЕ (темник Чингизхана). "жебе", по-казахски, - стрела. по-монгольски, словарь выдает: стрела -"өсөлт".
Если
мерген - тюркское слово, то тогда это просто фонетический вариант слова
берген - дал, данный. Так что скорее всего это иностранное слово.
Цитата: Agnius от марта 23, 2019, 23:51
в.п. i/yi i/yi
р.п. in un/yin
д.п. e/a e/a (+ еще окончание локатива, в монгольском один падеж датив-локатив)
В турецком
-i/-ı < -ni/-nı
-in/-ın < -ning/-nıng
-e/-a < -gæ/-γa
А японский местно-инструментальный?
Вменяемо было бы говорить о вторичном схождении ностратов в алтайскую надргуппу, если все из исходных материалов были ностратскими.
И если признавать ностратику.
Скорее tı/ti, tıng/ting - короче, любая зубная согласная, иногда н, иногда л, иногда т, д, ҙ
Я думаю, что изначально там t, а n - более поздняя ассимиляция.
Что характерно, там где гласная сильная, т. е. в дательном, местном и исходном падежах, там нет ассимиляции. Т. е. там т не зажёвывалось.
Цитата: tacriqt от марта 16, 2021, 16:58
А японский местно-инструментальный?
Вменяемо было бы говорить о вторичном схождении ностратов в алтайскую надргуппу, если все из исходных материалов были ностратскими.
И если признавать ностратику.
Кстати, как объясняются финские
Minä - мин
Sinä - син
Minun - минең
Sinun - синең?
ЦитироватьMinä - мин
Sinä - син
Minun - минең
Sinun - синең?
— s- — инновация и спирантизация t, такого в п-ф навалом. Остальное — собственно, ностратика, навроде ме-ня.
Цитата: Iskandar от марта 16, 2021, 16:51
Цитата: Agnius от марта 23, 2019, 23:51
в.п. i/yi i/yi
р.п. in un/yin
д.п. e/a e/a (+ еще окончание локатива, в монгольском один падеж датив-локатив)
В турецком
-i/-ı < -ni/-nı
-in/-ın < -ning/-nıng
-e/-a < -gæ/-γa
Точно?
Цитата: Iskandar от марта 16, 2021, 16:51
В турецком
-i/-ı < -ni/-nı
-in/-ın < -ning/-nıng
Это неверно. В огузских -I < -Iγ, окончание р.п. продолжает пратюркское -Iŋ. В большинстве тюркских эти окончания заменены местоименными -nI, -nIŋ.
То есть со временем падежные окончания только усложнились?
Цитироватьэто как минимум родство русского и английского, а скорее даже больше.
В английском-то самые ходовые слова совпадают:
Снег, вода, сын, дочь, мать, сестра, брат, стоять, сидеть, двадцать, тысяча, дремать, вал, лежать, нос, личные местоимения.
И всё-равно настолько страшно далёкие языки, что удивляюсь и сомневаюсь как доказали их родство.
Думаю, если бы цифры, местоимения и термины родства не совпадали, то индоевропейских языков не было бы.
Цитата: Agnius от марта 23, 2019, 23:51
Турецкий Монгольский
Сравнивать надо падежи пратюркского и прамонгольского. :smoke:
Цитата: maratique от марта 19, 2021, 06:36
И всё-равно настолько страшно далёкие языки, что удивляюсь и сомневаюсь как доказали их родство.
Думаю, если бы цифры, местоимения и термины родства не совпадали, то индоевропейских языков не было бы.
С индоевропейскими всё дело упрощается из-за того, что там известны древние языки (вплоть до II тысячелетия до н. э.).
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 19, 2021, 08:40
С индоевропейскими всё дело упрощается из-за того, что там известны древние языки (вплоть до II тысячелетия до н. э.).
Где-то писали, что в архивах Эблы за середину III тыс. до н. э. найдены имена анатолийцев, которые выходцы из ненайденного Арми.
Но это, наверное, почти не считается, потому что имена - это не весь язык. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от марта 19, 2021, 08:51
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 19, 2021, 08:40
С индоевропейскими всё дело упрощается из-за того, что там известны древние языки (вплоть до II тысячелетия до н. э.).
Где-то писали, что в архивах Эблы за середину III тыс. до н. э. найдены имена анатолийцев, которые выходцы из ненайденного Арми.
Но это, наверное, почти не считается, потому что имена - это не весь язык. :umnik:
Имя Анатолий есть среди тех имён?
Цитата: Nevik Xukxo от марта 19, 2021, 08:51
которые выходцы из ненайденного Арми.
Да он же найден:
(wiki/ru) Арми (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B8)
Население аж 20 человек!!!
Все остальные ушли
на фронт в Анатолию...
Мне интересно, в Википедии статья про этот бомжатник есть аж на 9 языках.
Кому это интересно?
Кстати, несмотря на обоснование уважаемых учёных, мне думается, что каждый из аргументов в пользу родства монгольских, тюркских и тунгусских по отдельности недостаточен, но тот факт, что они выступают все вместе (совпадения некоторых падежных форм, сходство числительных и местоимений, сходство синтаксиса), лично меня всё-таки заставляет думать, что идею родства отбрасывать нельзя. Тема родства не закрыта.
Цитата: злой от марта 19, 2021, 20:04
Тема родства не закрыта.
Весь вопрос, на каком уровне. Был ли общеалтайский мальчик?
Кст, где-нить чо-нить можно почитать за пратюркский а-ля сюнну, без смс и регистрации? Русский, английский — норм... турецкий боюсь ниасилить.
Academia.edu
Цитата: злой от марта 19, 2021, 20:04
родства монгольских, тюркских и тунгусских
а корейский и японические? Думаете, их по ошибке заалтаили? :???
ЦитироватьСравнивать надо падежи пратюркского и прамонгольского.
— Коэшно, надо. Только обе семьи молодые и многого не дадут.
Цитата: Karakurt от марта 23, 2021, 06:44
Academia.edu
Спасибо!
СМС не требуют, а регистрации хотят. Это не больно хоть?
А то вдруг заломлюсь туда, а там одни авторефераты дыбовские... и пожеланья ипотеки под льготный %.
По сабжу рекомендую Очерки по истории сложения тюрко-монгольской языковой общности (https://www.rfbr.ru/rffi/ru/books/o_2120078#1) Валентина Ивановича Рассадина, публикация 2019 года.
Цитата: Kamil от марта 23, 2021, 10:03
Очерки по истории сложения тюрко-монгольской языковой общности
Но алтаисты так ведь и не пришли к консенсусу: был ли пратюрко-монгольский или там контакты были просто?
Как вам такой вариант: тюркские и монгольские могут быть родствены, но генетической ветви таки не образуют?
Валентин Иванович смотрел на проблему тюркско-монгольского родства/неродства несколько под иным углом. Он считал, что монголы - это во многом ассимилированные сяньбийцами протобулгары (с самоназванием огур), а сам монгольский язык представляет собой результат наслоения сяньбийского адстрата на протобулгарский субстрат.
Увлекаться -стратами всё-таки тоже не стоит. Я вот люблю размножать неизвестные изоляты, а кто-то плодит -страты без меры.
Языки всё-таки не только конвергируют, но и дивергируют, всё сложно. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от марта 23, 2021, 10:28
Увлекаться -стратами всё-таки тоже не стоит. Я вот люблю размножать неизвестные изоляты, а кто-то плодит -страты без меры.
А вы почитайте его работу. На что еще списать, н-р, факт того, что почти вся кочевая лексика всех монгольских языков имеет тюркское происхождение? И это только один пласт. Есть еще термины родства, где тоже почти все тюркское. Другие моменты есть.
С дивергенцией как раз более-менее понятно. С конвергенцией вроде тоже. Но...
Цитата: Kamil от марта 23, 2021, 10:34
лексика
Если просто лексика, то может просто заимствования? Вот если есть тюркские влияния в фонетике и грамматике - это серьёзные -страты. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от марта 23, 2021, 10:40
Если просто лексика, то может просто заимствования? Вот если есть тюркские влияния в фонетике и грамматике - это серьёзные -страты. :umnik:
В фонетике общие с булгарскими черты: палатализация дентальных перед и/ы, палатализация c перед и/ы и другие.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 23, 2021, 07:40
Цитата: злой от марта 19, 2021, 20:04
родства монгольских, тюркских и тунгусских
а корейский и японические? Думаете, их по ошибке заалтаили? :???
Вилами по воде. Схожесть, наличие которой смущает в тюркских и монгольских (в тунгусских не силён, но там с монгольскими вроде тоже немало пересечений), в корейском и японском не проглядывается. Можно, конечно, вспомнив великого антрополога, поднять на знамёна линейную модель словоформы и синтаксические сходства, но это совсем на уровне "давайте пофантазируем". Вот корейский с японскими, возможно, действительно родственен (отдельно от условных алтайских), к этому и история располагает.
Цитата: злой от марта 23, 2021, 11:25
Вот корейский с японскими, возможно, действительно родственен (отдельно от условных алтайских), к этому и история располагает.
"Тунгусов" — к ним же?
Тунгусам - скорее в родню к монголам и тюркам (если алтайская семья есть). У них с монголами цифры сильно похожи.
Цитата: злой от марта 23, 2021, 11:52
У них с монголами цифры сильно похожи.
Числительные могут заимствоваться. Тибарен или кто-то ещё кидал какие-то вопиющие примеры, кажись. :???
Цитата: Nevik Xukxo от марта 23, 2021, 12:04
Числительные могут заимствоваться. Тибарен или кто-то ещё кидал какие-то вопиющие примеры, кажись. :???
Пихать числительные в устойчивую лексику - фричья фича. Тяжёлое наследие сводешизма. Их может и вовсе не быть, и заимствуются они на раз (в Азии на каждом шагу), и летят при креолизации чуть ли не первыми.
А ИЕ почему-то сохраняют.
Цитата: Karakurt от марта 23, 2021, 16:38
А ИЕ почему-то сохраняют.
А ИЕ числительные проверяли на заимствования из одних ИЕ в другие? :???
Цитата: Karakurt от марта 23, 2021, 16:38
А ИЕ почему-то сохраняют.
Ну дык и Б-га ради. Но подтягивать все остальные семьи под ИЕшную логику - лють несусветная. Но многие до сих пор размахивают Сводешем, как хоругвью...
Цитата: Iyeska от марта 23, 2021, 16:48
Но многие до сих пор размахивают Сводешем, как хоругвью...
Да и то бедный Сводеш делал свой список изначально под индейские языки, вспомнить бы, под какие семьи вначале.
А потом как пошло-поехало - проект вышел из-под контроля.)))
Цитата: Nevik Xukxo от марта 23, 2021, 16:40А ИЕ числительные проверяли на заимствования из одних ИЕ в другие?
Под подозрением великим только семёрка.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 23, 2021, 16:51вспомнить бы, под какие семьи вначале
Цитата: for the Salish-Spokane-Kalispel language
Цитироватьfor the Salish-Spokane-Kalispel language
А ну да. Вот надо было на салишоцентристской основе сводешизм и толкать десятки лет, а не то, что имеем. :umnik:
То есть, сопоставлять данные о сохранности сводешослов в таких древних семьях как ИЕ и семитская с салишской.
В общем, двигаться тихонько-тихонько... Не спеша. :umnik:
Да какая семья, там же диалекты (https://en.wikipedia.org/wiki/Salish-Spokane-Kalispel_language). ;D
Цитата: Iyeska от марта 23, 2021, 16:33
Цитата: Nevik Xukxo от марта 23, 2021, 12:04
Числительные могут заимствоваться. Тибарен или кто-то ещё кидал какие-то вопиющие примеры, кажись. :???
Пихать числительные в устойчивую лексику - фричья фича. Тяжёлое наследие сводешизма. Их может и вовсе не быть, и заимствуются они на раз (в Азии на каждом шагу), и летят при креолизации чуть ли не первыми.
У Сводеша в списке только "один" и "два". Что в общем-то правильно, так как у многих охотников-собирателей этим и ограничивается. Что касается устойчивости, то один раз появившись, числительные весьма устойчивы. Но проблема в том, что наличие числительных хотя бы до 100 характеризует развитое общество с производящим хозяйством. А таких древних семей, которые уже на этапе праязыка имели бы производящее хозяйство, в мире не так и много. Поэтому ситуация типа ИЕ и семитских скорее исключение.
Цитата: злой от марта 23, 2021, 11:52
Тунгусам - скорее в родню к монголам и тюркам (если алтайская семья есть). У них с монголами цифры сильно похожи.
Тунгусо-маньчжурские числительные десятков тупо заимствованы из монгольских. А именно цифры там не так уж и похожи.
Цитата: Kamil от марта 23, 2021, 11:16
В фонетике общие с булгарскими черты: палатализация дентальных перед и/ы, палатализация c перед и/ы и другие.
Это развитие достаточно тривиальное, чтобы считать, что оно отражает некий субстрат. Ср. материалы венгерских булгаризмов, где отражено sI > šI, но не отражено TI > ČI. Даже в волжско-булгарском палатализация дентальных взрывных перед i нерегулярна.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 23, 2021, 10:14
Как вам такой вариант: тюркские и монгольские могут быть родствены, но генетической ветви таки не образуют?
Это как? Парафилия?
Цитата: bvs от марта 26, 2021, 21:42
Ср. материалы венгерских булгаризмов, где отражено sI > šI, но не отражено TI > ČI.
Можно примеры? Сам что-то не нашел навскидку.
Цитата: bvs от марта 26, 2021, 21:42
Даже в волжско-булгарском палатализация дентальных взрывных перед i нерегулярна.
Есть такое, да. Но это может быть отражением тёканья как в современном чувашском низовом диалекте, где вместо настоящей аффрикаты наблюдаем сильно палатализованный апикальный т, часто с призвуком с. Кстати, в дунайском булгарском читем тоже не в пользу палатализации т перед ы/и говорит.
В любом случае, этот процесс не мог стартануть раньше деаффрикатизации.
Цитата: Kamil от марта 26, 2021, 22:48
Можно примеры? Сам что-то не нашел навскидку.
serke "гнида" < *širke, seper/söpör "метла" < *šipür vs térd "колено" < *tīr, дунайско-булг. теку "курица" < *tiaqu.
Цитата: bvs от марта 26, 2021, 23:05térd "колено" < *tīr, дунайско-булг. теку "курица" < *tiaqu.
Спасибо. Колено пропустил.
Цитата: bvs от марта 26, 2021, 21:01
Поэтому ситуация типа ИЕ и семитских скорее исключение.
И не только поэтому...
Про числительные...
Тюрк. Тёрт-рус.четыре
Тюркк.беш(или пил...)-пять
Тюрк.тогъуз-девять
Тюрк.бир(или пер)-рус.первый
Совпадение...? не думаю!
Тюрк. Монг.
Тёрт. дөрөв
Минг мянга
Рус. Монг
Шесть зургаа
И. Е. Языки легко сходятся в числительных
Рус-англ
Один(на др. Рус. ин)-one
Два-two
Три-three
Шесть-six
Семь-seven
Десять-ten
Двадцать-twenty
Тысяча-thousand
А вот например тюрк. и монг.только два
Надеюсь, это была шутка.
Да не катят числительные для дальнего родства. Возможно, личные местоимения немножко могут, да и то не факт. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 29, 2021, 15:36
Да не катят числительные для дальнего родства. Возможно, личные местоимения немножко могут, да и то не факт. :umnik:
Отлить в цветмете и установить на площади им. Иллича-Свитыча 8-)
Цитата: Iyeska от апреля 29, 2021, 15:49
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 29, 2021, 15:36
Да не катят числительные для дальнего родства. Возможно, личные местоимения немножко могут, да и то не факт. :umnik:
Отлить в цветмете и установить на площади им. Иллича-Свитыча 8-)
:green: вот и пойми: Ви таки за, пготив, или воздегжались?
Цитата: Iyeska от апреля 29, 2021, 15:49
Отлить в цветмете и установить на площади им. Иллича-Свитыча 8-)
Отлить желательно в форме бумпы (https://en.wikipedia.org/wiki/Bumpa).
Building a 'bum-pa for Sino-Caucasian (https://www.academia.edu/1804170/Building_a_BUM_PA)