Привет всем. Лазил по сети и наткнулся на этот форум. Народ китайский язык очень прост. Мне 20 пришлось прожить в Китае 2 года. После двух месяцев начал понимать. Через пол года заговорил:) всё ваших руках....
Главное подскажите де можно скачать для винды поддержку китайского языка.
Супер, а вот еще вопрос, Вы пишите на китайском?
Немного да. Чем могу быть полезен..
Добро пожаловать ))
Цитата: Egor от января 20, 2009, 13:45
Главное подскажите де можно скачать для винды поддержку китайского языка.
какая у вас винда?
XP
Цитата: Egor от января 20, 2009, 15:13
XP
Professional? и были ли установлены в полном объеме языковые пакеты?
В некоторых пирацких дистрибутивах XP отсутствуют файлы поддержки дальневосточных языков. Могу дать ссылку на торрент с недостающими файлам.
Дайте плиз.....
А винда Professional пиратская вроде не чё не устонавливал в смысле языковые пакеты...
Цитата: Egor от января 20, 2009, 15:26
Дайте плиз.....
Обратитесь в ближайшую лавку, торгующую компами. Народ все сделает за 30 юаней. И еще сдачи даст 10.
Вот еще выход: http://pinyin.sogou.com/
Цитата: "tmadi" от Обратитесь в ближайшую лавку, торгующую компами. Народ все сделает за 30 юаней.
Слышал, что на простых работах 20 юаней это дневная зарплата. Не так? Вообще я так понял, Китай сегодня -- это найкапиталистическая страна из возможных, ибо доходы людей разнятся не даже не в сотни раз, а в тысячи. Есть такое?
Цитата: "RawonaM" от
Слышал, что на простых работах 20 юаней это дневная зарплата.
Глянул курс. Это 96 рублей с копейками. :o
Цитата: "tmadi" от
Вот еще выход: http://pinyin.sogou.com/
Freeware?
По поводу 20 юаней это враньё это 98руб....Более-менее зарплата это 1500-2000 юаней гиды получают хорошо (по их меркам) 3000. Исходите из того что если ты знаешь язык для тебе совершенно другие цены. Например на 10 юаней можно хорошо покушать (пельмени 4 суп 5) а турист так-же поест на 40.. Мне кажеться живут так-же как и у нас там люди. Просто из-зи очень большого числа населения это более ярко выраженно. И очень много деревенских жителей..
Цитата: "Egor" от
Более-менее зарплата это 1500-2000 юаней
А не более-менее? Сколько грузчик получает?
Вспомнил где я читал:
http://wikitravel.org/en/China
ЦитироватьA Chinese government estimate as of 2005 had 90 million living on under ¥924 (US$112) a year; 26 million were under the official poverty line, ¥668 (US$81) a year.
...
If you do feel it appropriate to give a beggar some money, keep in mind that many Chinese only make ¥20-30 per day working hard labor jobs. Giving ¥1 to a beggar is very generous.
Цитата: "Egor" от
Более-менее зарплата это 1500-2000 юаней гиды получают хорошо (по их меркам) 3000
Это вообще достаточно большие зарплаты по незападным меркам выходят.
$112 в год!!! :o
Про грузчиков не знаю... Книги одно а реальная жизнь другая. Одно время работал в русском кафе мне платили 3500 местным за тужи работу 1500-2000. Но посчитаёте что там всё дешевле в 2 раза а то и более. Так и получиться. А сколько у нас получает пенсионрека пенсии? И как она на них живёт? Всё относительно:) Все крутяться как могут.... ЗАто для нас зная язык могут открываться большие торговые возможности:)
Цитата: "Egor" от
Одно время работал в русском кафе мне платили 3500 местным за тужи работу 1500-2000.
Э-э, а почему местным меньше? Впервые слышу о такой дискриминации. Обычно дискриминируют приезжих.
Не, все равно зарплаты очень приличные выходят, даже в Украине многие люди получают меньше, где цены в несколько раз выше.
Egor, Вы получили моё сообщение?
Народ не верьте этой неправильной информации. Тем более напечатанной скорее всего америкосами. Я давольно большой срок прожил там и в курсе положения дел. Например в пекине посадка в такси стоит 11 юаней туда входит 2км. А 35% городского населения не имеющие авто ездят на такси вот и щитайте.... Проезд в автобусе 2 юаня это получается на годовую зарплату они могут проехать 300 раз в автобусе:) бред.....
Цитата: "Egor" от
Народ не верьте этой неправильной информации.
Ну вы наверное не весь Китай объездили, так что одна информация другую не отменяет. Если вы в Пекине, то я даже ожидал повыше зарплаты.
Я не спорю но сравните Москву и деревни.. Главное что я хотел сказать китай супер..... Как для отдыха так и для работы.... (Но море не очень) 8-)
Цитата: "Egor" от
Но море не очень
Что с ним не так? Холодное? Грязное?
Цитата: "myst" от
Что с ним не так?
Китайцев много - воды не видно :D
Цитата: RawonaM от января 20, 2009, 15:58
Слышал, что на простых работах 20 юаней это дневная зарплата. Не так? Вообще я так понял, Китай сегодня -- это найкапиталистическая страна из возможных, ибо доходы людей разнятся не даже не в сотни раз, а в тысячи. Есть такое?
Есть такое. Как и везде.
Цитата: Xico от января 20, 2009, 16:02
Freeware?
Абсолютно.
Цитата: Roman от января 20, 2009, 17:30
Цитата: "myst" от
Что с ним не так?
Китайцев много - воды не видно :D
Ха-ха-ха.
Тема плавно перетекла "за сколько реально в Китае пожрать". Еда, кстати, здесь вкусная и дешевая. Халал и кошер инклудед.
Цитата: tmadi от января 20, 2009, 17:45
Тема плавно перетекла "за сколько реально в Китае пожрать". Еда, кстати, здесь вкусная и дешевая. Халал и кошер инклудед.
tmadi, вы же в Шанхае живете? У меня друг 1,5 года прожил с женой в г. Сучжоу пр. Цзянсу, 40 минут на электричке от Шанхая, жаловался, что все сладкое - мясо, соусы, со временем им порядочно надоела такая еда.
Цитата: "tmadi" от
Халал и кошер инклудед.
Чего халал? :???
Цитата: myst от января 20, 2009, 17:51
Цитата: "tmadi" от
Халал и кошер инклудед.
Чего халал? :???
аналог кошера для мусульман.
Цитата: "Чайник777" от
аналог кошера для мусульман.
Ёксель-моксель! Кошерная еда для мусульман, что ли? :what:
Цитата: "tmadi" от Есть такое. Как и везде.
Что значит как и везде? Один товарищ приехал из Китая и говорил, что встречал двух профессоров в разных универах, у которых зарплата различалась в тысячу раз. Мы подсчитали, что если минимум израильский начальный преподаватель вуза получает 1000 б, то по аналогии нужно найти такого препода, чтоб он получал 1000000 долларов. Отсюда вывод, что Китай капиталистичнее.
Сколько минимальная зарплата в Китае и/или прожиточный минимум? Если такое понятие там есть.
Насколько я слышал в Китае огромная разница село-город. Да и горда бывают разные. Одно дело мегаполисы - Пекин, Шанхай, Гонконг, другое дело - остальной Китай.
А такой вопрос: можно по Китаю путешествовать, не зная китайского? И сколько минимально стоит туда долететь? :)
Цитата: Nekto от января 20, 2009, 18:08
Насколько я слышал в Китае огромная разница село-город. Да и горда бывают разные. Одно дело мегаполисы - Пекин, Шанхай, Гонконг, другое дело - остальной Китай.
А такой вопрос: можно по Китаю путешествовать, не зная китайского? И за сколько минимум туда можно долететь? :)
Можно. Мои друзья съездили и получили массу положительных впечатлений. "Челноковскому" жаргону быстро научились. Не помешает заранее выучить числа.
Цитата: злой от января 20, 2009, 18:11
Цитата: Nekto от января 20, 2009, 18:08
Насколько я слышал в Китае огромная разница село-город. Да и горда бывают разные. Одно дело мегаполисы - Пекин, Шанхай, Гонконг, другое дело - остальной Китай.
А такой вопрос: можно по Китаю путешествовать, не зная китайского? И за сколько минимум туда можно долететь? :)
Можно. Мои друзья съездили и получили массу положительных впечатлений. "Челноковскому" жаргону быстро научились. Не помешает заранее выучить числа.
"Заранее" вряд ли что-то получится, потому что там тона. Кстати, а сколько стоят в Китае языковые курсы китайского для русскоязычных?
Цитата: RawonaM от января 20, 2009, 18:05
Что значит как и везде? Один товарищ приехал из Китая и говорил, что встречал двух профессоров в разных универах, у которых зарплата различалась в тысячу раз. Мы подсчитали, что если минимум израильский начальный преподаватель вуза получает 1000 б, то по аналогии нужно найти такого препода, чтоб он получал 1000000 долларов. Отсюда вывод, что Китай капиталистичнее.
Сколько минимальная зарплата в Китае и/или прожиточный минимум? Если такое понятие там есть.
Уровень минимальной зарплаты устанавливается в каждой провинции/автономном районе/городе прямого подчинения свой. Разница тут дикая. Если в Шанхае минимум - это 1200 юаней, то в соседнем Хэфэе человек получает 300-400 юаней и молчит в тряпку.
Кроме того, в деревне минимальной зарплаты нет. Как потопаешь, так и полопаешь. В некоторых регионах реально отмахав тяпкой на поле 10 часов получаешь 5 юаней и валишь домой. Поэтому молодежь едет в города на поиски работы, а в городах большинство крестьянской рабочей силы пашет на таких же птичьих правах как, скажем, граждане Таджикистана в России и Казахстане. Что дадут, то и минимальная зарплата.
Насчет профессоров. Во-первых, зарплату по контракту устанавливают в зависимости от того насколько этот профессор нужен. Во-вторых, у меня сильное подозрение что один из ваших профессоров (если не оба) по старой доброй китайской традиции приврали.
Цитата: tmadi от января 20, 2009, 18:59
Во-первых, зарплату по контракту устанавливают в зависимости от того насколько этот профессор нужен.
Что правда, то правда.
Цитата: злой от января 20, 2009, 17:49
tmadi, вы же в Шанхае живете? У меня друг 1,5 года прожил с женой в г. Сучжоу пр. Цзянсу, 40 минут на электричке от Шанхая, жаловался, что все сладкое - мясо, соусы, со временем им порядочно надоела такая еда.
Мне тоже не нравится эта сладкая мерзость, даже больше чем местный диалект. Но раньше, пока жил здесь один, ел у уйгуров или шаньсийских дунган, а теперь жена готовит.
Цитата: "tmadi" от
а теперь жена готовит.
Извините за беспардонность, но жена местная или "своя"? ;)
Цитата: "tmadi" от
даже больше чем местный диалект.
И это тоже интересно. Происходит ли замещение местного диалекта мандарином или наоборот, учитывая престижность Шанхая и его развитие, местный диалект упрочняет позиции?
Цитата: "tmadi" от
Мне тоже не нравится эта сладкая мерзость, даже больше чем местный диалект.
Кстати, о местном диалекте. Шанхайский ведь является разновидностью диалекта Ву? А что, он правда практически не взаимопонятен с стандартно-мандаринским? Можете привести пару примеров несложных фраз на мандаринском и параллельно шанхайском?
Цитата: Roman от января 20, 2009, 22:39
Извините за беспардонность, но жена местная или "своя"? ;)
Казашка. Учились вместе в университете.
Цитата: Roman от января 20, 2009, 22:42
И это тоже интересно. Происходит ли замещение местного диалекта мандарином или наоборот, учитывая престижность Шанхая и его развитие, местный диалект упрочняет позиции?
Шанхайский диалект никогда своих позиций не сдавал. Хотя в КНР активно пропагандируется путунхуа, местный народ упорно продолжает квохтать по-своему. Есть как минимум два телеканала и три радиостанции, работающие на диалекте. Плюс то что все партийные папики высшего эшелона (с секретарствования Цзян Цзэминя начиная) или родом из Шанхая или долго работали здесь, поэтому, видимо, такое благосклонное отношение к этой говорке. Вон, в Гуандуне Кантониз на глазах теряет носителей, а в Шанхае это произойдет наверное только при наших правнуках. Только полгода назад учителям в школах официально запретили употреблять в речи шанхаизмы, но за выполнением этого правила никто не следит.
Правда, живя здесь, волей-неволей нахватаешься местных словечек. Приезжая в другой город (в тот же Пекин) ловишь на себе недоуменные взгляды собеседников, особенно таксистов, ибо местный слэнг "как добраться" вбит намертво.
Цитата: Dana от января 21, 2009, 00:06
Кстати, о местном диалекте. Шанхайский ведь является разновидностью диалекта Ву? А что, он правда практически не взаимопонятен с стандартно-мандаринским? Можете привести пару примеров несложных фраз на мандаринском и параллельно шанхайском?
Да, это диалект 吴. Взаимопонимания с путунхуа почти нет. Примеры:
侬辣讲啥物事？nong la kã sa mә zı? (пут. 你在说什么？nǐ zài shuō shén me?) О чем ты говоришь?
阿拉欢喜孛相。 a la uө xi bo xiã (пут. 我们喜欢玩。 wǒ men xǐ huan wán) Нам нравится развлекаться.
Цитата: "tmadi" от
Правда, живя здесь, волей-неволей нахватаешься местных словечек.
Не понял, каких "словечек", если языки абсолютно разные? :o У мандарина и ву есть совпадающие слова?
Цитата: "Roman" от
Не понял, каких "словечек", если языки абсолютно разные? :o У мандарина и ву есть совпадающие слова?
Живя в Шанхае нахватаешься местных словечек, которые непонятны китайцам из других районов.
Ву и мандарин все-таки генетически связаны, кроме того есть взаимопроникаемость между путунхуа и местными диалектами. Некоторые лексемы просто произносятся чуть иначе, зная фонетические параллели, в 70 случаях из 100 можно "восстановить" для себя официальное звучание слова.Но и это спасет мало.
Цитата: "tmadi" от
в 70 случаях из 100 можно "восстановить" для себя официальное звучание слова.Но и это спасет мало.
Т. е. родство как между русским и, скажем, словенским?
А как быть, если человек, владеющий только путунхуа, (как большинство пекинской молодёжи, или вообще иностранец, который изучал путунхуа) приезжает в Шанхай. Он попадает фактически в иноязычную среду? А как например, ему найти работу в Шанхае, не зная местного диалекта?
Цитата: Roman от января 21, 2009, 11:15
Т. е. родство как между русским и, скажем, словенским?
Со словенским никогда не сталкивался. Могу лишь сказать что разница намного больше чем между русским и сербским, болгарским или даже польским.
Цитата: Dana от января 21, 2009, 13:39
А как быть, если человек, владеющий только путунхуа, (как большинство пекинской молодёжи, или вообще иностранец, который изучал путунхуа) приезжает в Шанхай. Он попадает фактически в иноязычную среду? А как например, ему найти работу в Шанхае, не зная местного диалекта?
С путунхуа сейчас в КНР нигде не пропадешь. Фактически все, кроме дедушек и бабушек, владеют литературным языком в той или иной степени. Поэтому с голоду никто не умер и не потерялся.
Я говорю о том что шанхайский диалект, вопреки теоретическому сужению сферы его применения, не сдает разговорных позиций. Иностранец или северянин, пару лет пожив в Шанхае, начинает если не полностью молоть на диалекте, то по-любому с суровыми вкраплениями местной говорки.
Цитата: "tmadi" от
Могу лишь сказать что разница намного больше чем между русским и сербским, болгарским
Русский был искуственно сближен с сербским и болгарским из-за засилья старославянского в этих странах. Словенский именно привёл как пример языка, где вроде бы слова и нечужие, корни просматриваются, но не то что нет частичного понимания, нет НИКАКОГО понимания связного текста
Т.е. как русские параллели с латынью?
Цитата: "Roman" от
Русский был искуственно сближен с сербским и болгарским из-за засилья старославянского в этих странах. Словенский именно привёл как пример языка, где вроде бы слова и нечужие, корни просматриваются, но не то что нет частичного понимания, нет НИКАКОГО понимания связного текста
Наверное, дела обстоят именно так.
Цитата: tmadi от января 21, 2009, 05:49
Цитата: Dana от января 21, 2009, 00:06
Кстати, о местном диалекте. Шанхайский ведь является разновидностью диалекта Ву? А что, он правда практически не взаимопонятен с стандартно-мандаринским? Можете привести пару примеров несложных фраз на мандаринском и параллельно шанхайском?
Да, это диалект 吴. Взаимопонимания с путунхуа почти нет. Примеры:
侬辣讲啥物事？nong la kã sa mә zı? (пут. 你在说什么？nǐ zài shuō shén me?) О чем ты говоришь?
阿拉欢喜孛相。 a la uө xi bo xiã (пут. 我们喜欢玩。 wǒ men xǐ huan wán) Нам нравится развлекаться.
Я уже когда-то спрашивал: слова в разных диалектах состоят из одних и тех же корней или из разных... Кто-то мне ответил, что разница между диалектами во-первых фонетическая, во-вторых грамматическая, морфологически диалекты очень сходны... А теперь смотрю на очень простые фразы, а там разные иероглифы... :what: Вопрос: могут ли носители разных диалектов понимать
написанное на других диалектах и насколько это у них хорошо получается?
Цитата: Nekto от января 21, 2009, 19:20
Вопрос: могут ли носители разных диалектов понимать написанное на других диалектах и насколько это у них хорошо получается?
Написанное поймут, намного лучше чем, разумеется, японский иероглифический или какой-нибудь страшный chu nom. Но не все. Здесь, наверное, уместно продолжить ассоциацию со словенским. После того как Roman упомянул об этом языке, я попробовал почитать словенские тексты. Слова вроде бы понятны, но результата ноль. Впрочем это субъективное мнение человека, теряющегося даже в более-менее серьезном тексте на украинском языке.
Если вы знакомы с путунхуа, то скачайте две книги отсюда (http://www.infanata.org/2007/05/29/uchimsja_govorit_na_shankhajjskom_dialekte.html) и отсюда (http://www.infanata.org/info/dict/1146104444-kitajjsko-russkijj-slovar-shankhajjskogo-dialekta.html). В первой есть тексты на Ву, вторая - интересная попытка создания шанхайско-русского фразеологического словаря с параллелями в путунхуа.
Цитата: tmadi от января 21, 2009, 19:37
Если вы знакомы с путунхуа...
Более, чем поверхностно... Когда-то давноначал и запустил за неимением раговорной базы... :(
А вообще китайский мне интересен, есть в нем какая-то почти математическая стройность и системность, надо только суметь этой системой овладеть... ::)
Если нужна математическая (даже алгебраическая) стройность и системность, то она в классическом арабском. Современный китайский же - дитя любви бесчетного количества языков, и стройность в нем только та что досталась от классических времен. Разумеется, это всего лишь субъектичная точка зрения.
Здесь был упомянут шанхайский диалект. Я провел какое то время в Шанхае, и на вопрос ( есть ли у вас здесь какой либо местный диалект, отличительный от путунхуа? ) - получал ответ ( нет, только путунхуа ).
Как это обьяснить, интересно? Ведь я довольно много людей опросил... и никто кроме путунхуа ничего иного не знал )))
Цитата: Gilgamesh от ноября 7, 2013, 16:03
Здесь был упомянут шанхайский диалект. Я провел какое то время в Шанхае, и на вопрос ( есть ли у вас здесь какой либо местный диалект, отличительный от путунхуа? ) - получал ответ ( нет, только путунхуа ).
Как это обьяснить, интересно? Ведь я довольно много людей опросил... и никто кроме путунхуа ничего иного не знал )))
Объяснить просто: Шанхай - стремительно растущий мегаполис. Всё больше приезжих, всё больше людей с высшим образованием из местных. Диалект отступает. Хотите услышать настоящий диалект у (кстати, не
ву, а
у, блин!), езжайте в пригород. Такая же примерно ситуация почти везде в Китае. Хотя в Гонконге я всё же больше кантонский на улицах слышал. Вот в Гуанчжоу - путунхуа процентов на 80%...
ЗЫ: Да, насчёт стереотипа "иероглифы объединяют китайцев". Чушь. На диалектах никто не пишет. За редчайшими исключениями, которые лишь подтверждают правило. Если в наше время китаец умеет читать и писать, это значит, что в школе он изучал путунхуа. На диалектах преподавать запрещено, да и невозможно, ибо у них нет письменной нормы. Раньше (до революции 1911 года) писали на вэньяне, условном наддиалектном языке. Тогда да, иероглифы объединяли Китай, ибо вэньянь был языком исключительно письменным, условным. Написанное на нём можно было прочесть носителю любого диалекта, при условии знания иероглифов и грамматики. Причём единой "орфоэпической нормы" чтения этих иероглифов не было. Какой-нибудь шанхайский дедушка учил ребятишек читать эти иероглифы с шанхайским произношением, а пекинский - по-пекински. Теперь не так. Все должны изучать путунхуа, придерживаясь как стандартной грамматики, так и орфоэпических норм. Как иностранный язык в большинстве случаев. Как-то так.
Цитата: Iyeska от ноября 8, 2013, 08:04
ЗЫ: Да, насчёт стереотипа "иероглифы объединяют китайцев". Чушь. На диалектах никто не пишет. За редчайшими исключениями, которые лишь подтверждают правило. Если в наше время китаец умеет читать и писать, это значит, что в школе он изучал путунхуа. На диалектах преподавать запрещено, да и невозможно, ибо у них нет письменной нормы. Раньше (до революции 1911 года) писали на вэньяне, условном наддиалектном языке. Тогда да, иероглифы объединяли Китай, ибо вэньянь был языком исключительно письменным, условным. Написанное на нём можно было прочесть носителю любого диалекта, при условии знания иероглифов и грамматики. Причём единой "орфоэпической нормы" чтения этих иероглифов не было. Какой-нибудь шанхайский дедушка учил ребятишек читать эти иероглифы с шанхайским произношением, а пекинский - по-пекински. Теперь не так. Все должны изучать путунхуа, придерживаясь как стандартной грамматики, так и орфоэпических норм. Как иностранный язык в большинстве случаев. Как-то так.
Как скоро можно ожидать отказа от иероглифов?
Цитата: alant от ноября 8, 2013, 08:29
скоро можно ожидать отказа от иероглифов?
А кто сказал, что от них собираются отказываться??? Такие нелепые предложения только во времена "Культурной революции" всерьёз воспринимали.
Цитата: Iyeska от ноября 8, 2013, 07:55
Цитата: Gilgamesh от ноября 7, 2013, 16:03
Здесь был упомянут шанхайский диалект. Я провел какое то время в Шанхае, и на вопрос ( есть ли у вас здесь какой либо местный диалект, отличительный от путунхуа? ) - получал ответ ( нет, только путунхуа ).
Как это обьяснить, интересно? Ведь я довольно много людей опросил... и никто кроме путунхуа ничего иного не знал )))
Объяснить просто: Шанхай - стремительно растущий мегаполис. Всё больше приезжих, всё больше людей с высшим образованием из местных. Диалект отступает. Хотите услышать настоящий диалект у (кстати, не ву, а у, блин!), езжайте в пригород. Такая же примерно ситуация почти везде в Китае. Хотя в Гонконге я всё же больше кантонский на улицах слышал. Вот в Гуанчжоу - путунхуа процентов на 80%...
у меня есть некоторые друзья (не-китайцы, это, как правило, индонезийцы, филиппинцы, кхмеры, тайцы, итд), родившиеся и выросшие или всю жизнь проработавшие в Гонконге. Так вот, меня шокировало то, что обладая совершенным знание кантонского, они не не знали путунхуа и.... ))) не знали даже иероглифов!
Я спрашиваю их: " ну ладно, говорить умеете - сможете время спросить, общаться. Ну а если газету захочется прочитать, или роман какой-нибудь на кантонском - что собираетесь делать то? "
Ей Богу, такие люди поражают меня ) Знать языка и не уметь читать и писать на нем - вот что мне кажется ненормальным ) Человеку нужно купить газету или лекарства в аптеке, и он видит множество вывесок на кантонском или путунхуа. Как он разберет, где аптека, а где - стрипклуб )
Кстати говоря, нет ли серьезной опасности того, что при нынешнем положении дел, некоторые диалекты и языки (и не только Китая, но и многих стран Юго Восточной Азии), могут просто напросто исчезнуть?
Вот вьетнамская письменность ЧУ НОМ (надеюсь, я это правильно произнес, у меня всегда были проблемы с тонами). Среди вьетнамцев, знающих данную письменность единицы (и то - те, которые учились ей специально в университетах). Многие же считают, что ее вообще и не нужно знать, что нынешняя письменность вьетнамского куда проще.
Так же полагают и многие народы Китая. Какое то время назад я начал изучать Кантонский, начал уже делать успехи и... сами кантонцы мне твердили: "да зачем он тебе, мы сами предпочитаем путунхуа, не нужно тратить ни времени ни сил ни чего еще - путуанхуа хватает".
И.. прошлось бросить..
Почему некоторые языки и диалекты не поддерживаются ни государством, ни какими либо организациями? Ведь они могут через какое то время исчезнуть.
Цитата: Gilgamesh от ноября 8, 2013, 08:59
у меня есть некоторые друзья (не-китайцы, это, как правило, индонезийцы, филиппинцы, кхмеры, тайцы, итд), родившиеся и выросшие или всю жизнь проработавшие в Гонконге. Так вот, меня шокировало то, что обладая совершенным знание кантонского, они не не знали путунхуа и.... ))) не знали даже иероглифов!
Я спрашиваю их: " ну ладно, говорить умеете - сможете время спросить, общаться. Ну а если газету захочется прочитать, или роман какой-нибудь на кантонском - что собираетесь делать то? "
Ей Богу, такие люди поражают меня ) Знать языка и не уметь читать и писать на нем - вот что мне кажется ненормальным ) Человеку нужно купить газету или лекарства в аптеке, и он видит множество вывесок на кантонском или путунхуа. Как он разберет, где аптека, а где - стрипклуб )
Ну да, нормальная ситуация для Гонконга. Люди чаще всего выучивают его на слух, "с улицы". Газет на кантонском нет. Все они на путунхуа (или "гоюй", как угодно). Иногда только с небольшой примесью диалектизмов. И вывески либо на путунхуа, либо на вэньяне.
Повторюсь: кантонский - бесписьменный язык, по большому счёту.
Цитата: Gilgamesh от ноября 8, 2013, 09:05
Кстати говоря, нет ли серьезной опасности того, что при нынешнем положении дел, некоторые диалекты и языки (и не только Китая, но и многих стран Юго Восточной Азии), могут просто напросто исчезнуть?
Разумеется. В Китае всё к тому и идёт. И это нормально.
Цитата: Gilgamesh от ноября 8, 2013, 09:05
Вот вьетнамская письменность ЧУ НОМ (надеюсь, я это правильно произнес, у меня всегда были проблемы с тонами). Среди вьетнамцев, знающих данную письменность единицы (и то - те, которые учились ей специально в университетах). Многие же считают, что ее вообще и не нужно знать, что нынешняя письменность вьетнамского куда проще.
Тьы ном. Так её и не может никто знать во Вьетнаме, латиницу ведь в 17-м веке ввели. Иероглифы изучают лишь филологи да интеллектуалы от искусства.
Цитата: Gilgamesh от ноября 8, 2013, 09:05
Почему некоторые языки и диалекты не поддерживаются ни государством, ни какими либо организациями? Ведь они могут через какое то время исчезнуть.
Это неизбежно. Тем более в Китае, где большинство населения поддерживает идею единой нации. Там спокойно относятся к отмиранию диалектов, в большинстве случаев.
Цитата: Iyeska от ноября 8, 2013, 08:50
Цитата: alant от ноября 8, 2013, 08:29
скоро можно ожидать отказа от иероглифов?
А кто сказал, что от них собираются отказываться??? Такие нелепые предложения только во времена "Культурной революции" всерьёз воспринимали.
Если они не объединяют китайцев, то чем они лучше букв?
Цитата: alant от ноября 8, 2013, 09:42
Если они не объединяют китайцев, то чем они лучше букв?
Ничем. Просто у китайцев так вот исторически сложилось. И если отказаться от иероглифов, то придётся отказаться от всего литературного наследия. Понятно, что оно и сейчас не каждому китайцу доступно, но всё же.
Жители Китая для, которых путунхуа не родной, ханьцами себя считают верующие лишь китайских религий?
Цитата: Iyeska от ноября 8, 2013, 09:48
Цитата: alant от ноября 8, 2013, 09:42Если они не объединяют китайцев, то чем они лучше букв?
Ничем. Просто у китайцев так вот исторически сложилось. И если отказаться от иероглифов, то придётся отказаться от всего литературного наследия. Понятно, что оно и сейчас не каждому китайцу доступно, но всё же.
Почему это отказаться от наследия? Оно что, на другой алфавит не переводимо? Каждому китайцу по книге и вот все наследие на новым алфавитом. Если про экономическую целесообразность, то всяко экономичнее, чем по 100 лет учить иероги, я думаю.
Я думал вы будете рассказывать про якобы невозможность отобразить алфавитом и т.п., многие такую точку зрения высказывают.
Цитата: alant от ноября 8, 2013, 09:53
Жители Китая для, которых путунхуа не родной, ханьцами себя считают верующие лишь китайских религий?
Этнография Китая вообще тёмный лес. Когда официально носителей тай-кадайского языка онг бе считают ханьцами... В общем лучше в это не лезть. :no:
Цитата: alant от ноября 8, 2013, 09:53
Жители Китая для, которых путунхуа не родной, ханьцами себя считают верующие лишь китайских религий?
Не понял вопроса... :what: При чём здесь религии?
Цитата: RawonaM от ноября 8, 2013, 09:54
Почему это отказаться от наследия? Оно что, на другой алфавит не переводимо? Каждому китайцу по книге и вот все наследие на новым алфавитом. Если про экономическую целесообразность, то всяко экономичнее, чем по 100 лет учить иероги, я думаю.
:o
Вы предлагаете перевести всю трёхтысячелетнюю (почти) китайскую литературу??? Тем более, что это не просто автоматический перевод нужно делать, вроде "иероглиф - латиница", а перевод на совершенно другой язык...
Экономически легче учить ероги. И никакие не 100 лет нужно на это, не преувеличивайте :negozhe:
Цитата: RawonaM от ноября 8, 2013, 09:54
Я думал вы будете рассказывать про якобы невозможность отобразить алфавитом и т.п., многие такую точку зрения высказывают.
Про это тоже можно рассказать, но не в том ключе, который вы имели в виду. В ряде случаев действительно невозможно адекватно передать латиницей игру литературной мысли, выраженной иероглифами. Но это только к литературе относится, разумеется.
Цитата: Iyeska от ноября 8, 2013, 10:03
Экономически легче учить ероги. И никакие не 100 лет нужно на это, не преувеличивайте :negozhe:
Я думаю, дешевле всё-таки будет перевести 3000 лет литературы, чем заставить миллиард человек выучить иероглифы.
Цитата: Iyeska от ноября 8, 2013, 10:03
Цитата: alant от ноября 8, 2013, 09:53
Жители Китая для, которых путунхуа не родной, ханьцами себя считают верующие лишь китайских религий?
Не понял вопроса... :what: При чём здесь религии?
Хуэйцзу - не ханьцы?
Цитата: Hellerick от ноября 8, 2013, 10:09
Я думаю, дешевле всё-таки будет перевести 3000 лет литературы, чем заставить миллиард человек выучить иероглифы.
Нет. Миллиард человек не ероги учит, а язык, и уж потом ероги. К тому же, замена иероглифов латиницей - это перестройка всего национального самосознания, всей культуры. В наше время это воспринимается большинством китайцев как раболепный поклон всяким америкам и европам.
Цитата: Hellerick от ноября 8, 2013, 10:09
Цитата: Iyeska от ноября 8, 2013, 10:03
Экономически легче учить ероги. И никакие не 100 лет нужно на это, не преувеличивайте :negozhe:
Я думаю, дешевле всё-таки будет перевести 3000 лет литературы, чем заставить миллиард человек выучить иероглифы.
Омофония в китайском языке - существенное препятствие для перехода на неиероглифическую письменность.
Цитата: alant от ноября 8, 2013, 10:12
Хуэйцзу - не ханьцы?
Единственное исключение не подтверждает правила.
Цитата: Mechtatel от ноября 8, 2013, 10:14
Омофония в китайском языке - существенное препятствие для перехода на неиероглифическую письменность.
Именно это я имел в виду, когда говорил о ином языке, на который пришлось бы переводить классику.
Цитата: Iyeska от ноября 8, 2013, 10:14
Цитата: alant от ноября 8, 2013, 10:12
Хуэйцзу - не ханьцы?
Единственное исключение не подтверждает правила.
Ханьцами считают себя только носители ханьской группы языков (диалектов)?
Чтение yi (без учета тонов) имеют 177 знаков, ji - 163, yu - 139.
Иероглифы позволяют без проблем понимать смысл написанного.
Если текст будет написан латиницей, очевидность его смысла исчезнет.
Цитата: Mechtatel от ноября 8, 2013, 10:23
Чтение yi (без учета тонов) имеют 177 знаков, ji - 163, yu - 139.
177
древних слов. Об этом всё время забывают писать... В современном китайском омонимия не столь ощутима. Но китайский латиницей - это крааааайне трудноосуществимо, маловероятно, тут согласен.
Разумеется. В Китае всё к тому и идёт. И это нормально.
Цитата: Gilgamesh от ноября 8, 2013, 09:05
Да, конечно, это нормальный естественный процесс, и, тем не менее, диалекты может быть жаль. Нет, если какое-то местечковое деревенское наречие, ничего не давшее в плане культурного наследия, то да, его не жаль.
Но вот если судить по Италии... Там тоже идет потихоньку отмирание диалектов. Но вот их-то как раз и жаль, потому что те же неаполитанские песни известны во всем мире, любимы многими во всех частях света. Чуть меньше популярны но тоже широко известны венецианские баркаролы гондольеров ( и не только гондольеров, вообще венецианские песни) на венецианском диалекте. В комедии дель арте Пульчинелла говорит по-неаполитански, Панталон и Коломбина на венецианском, Доктор на болонском диалектах. Кроме того существует прекрасная литература на сицилийском наречии.
Я не знаю Китай и китайский язык. Как я понял диалекты бесписьменны. Но могу предположить, что в такой древней богатой традициями стране как Китай, может существовать прекрасное устное культурное наследие на диалектах. Когда все будет нивелировано, что-то безвозвратно пропадет.
Жаль, жаль, но и правда, это объективная естественная реальность.
Цитата: Rugero от ноября 8, 2013, 10:30
Как я понял диалекты бесписьменны. Но могу предположить, что в такой древней богатой традициями стране как Китай, может существовать прекрасное устное культурное наследие на диалектах. Когда все будет нивелировано, что-то безвозвратно пропадет.
Жаль, жаль, но и правда, это объективная естественная реальность.
Да, по сути так. Но в смысле фольклора стоит внести поправку. Существует масса интереснейших местных песенных традиций, так называемых "местных опер", например. Они поются на "причёсанном диалекте", часто приближающемся грамматически к вэньяню. Их вполне реально записать иероглифами, что и делается давно и успешно местными любителями. Такого рода "литература" - одно из немногих исключений, одна из ниш, в которой диалекты существуют в письменном виде. Но эти древние песни и сказания отступают под натиском ледигаг, синдирелл, сантабарбар и китайской попсы... Насаждение путунхуа - далеко не единственная причина их постепенного исчезновения.
Цитата: Mechtatel от ноября 8, 2013, 10:23
Чтение yi (без учета тонов) имеют 177 знаков, ji - 163, yu - 139.
А вот если использовать реконструкции древнекитайского... :???
Цитата: alant от ноября 8, 2013, 10:21
Ханьцами считают себя только носители ханьской группы языков (диалектов)?
Не знаю. Я не социолог.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 8, 2013, 11:19
А вот если использовать реконструкции древнекитайского... :???
Тюкутё-сама, харэ флудить! :negozhe:
Не будь в китайским и японском иероглифов - они бы не представляли для меня такого интереса.
Конечно, я бы предпочел, чтобы и во вьетнамском были иероглифы (тьы ном)... чем сложнее язык - тем интереснее его изучать... жалко, что вымер древне-египетский... будь он живым, мне было бы чем заняться )
с ассирийским ничего не получилось.. ни практики, ни литературы, ни...
черех какой то небольшой промежуток (во вселенском масштабе) многих сегодняшних диалектов и языков не станет...
при желании мировых правительств это дело можно было бы исправить. посылают космические корабли на Плутон, чтобы вывозить оттуда молекулы чешуйчайтой лягешучки вместо того чтобы создавать и проводить проекты по СОХРАНЕНИЮ земных наследий и народов )
Цитата: Mechtatel от ноября 8, 2013, 10:14
Омофония в китайском языке - существенное препятствие для перехода на неиероглифическую письменность.
На слух-то они как-то речь понимают.
Цитата: Gilgamesh от ноября 8, 2013, 15:42
Не будь в китайским и японском иероглифов - они бы не представляли для меня такого интереса.
Китай и Япония представляют интерес мягко говоря не только иероглифами. В силу экономической мощи первого и анимешек второй, если бы не иероглифы, у нас бы сейчас каждый второй знал хотя бы один из этих языков.
Цитата: Hellerick от ноября 11, 2013, 01:53
...если бы не иероглифы, у нас бы сейчас каждый второй знал хотя бы один из этих языков.
Если бы не дурацкие стереотипы и недальновидность отцов-командиров от образования.
Цитата: Iyeska от ноября 11, 2013, 07:41
Если бы не дурацкие стереотипы и недальновидность отцов-командиров от образования.
Вы сейчас Китай с Японией критикуете? :eat:
Цитата: Hellerick от ноября 11, 2013, 07:56
Вы сейчас Китай с Японией критикуете? :eat:
Это с чего бы? :o
Вы в Китае живёте, или в Японии? Мне показалось, или вы действительно написали "у нас"? :what:
По мне так главная сложность китайского это не иероглифы и даже не фонетика, а его лексическое богатство и фразеология
Цитата: rlode от ноября 15, 2013, 07:37
По мне так главная сложность китайского это не иероглифы и даже не фонетика, а его лексическое богатство и фразеология
Это да. Китайская лексика - безбрежное море, не говоря уж о фразеологии...
Но в первый год изучения самая большая проблема - фонетика, имхо. Особенно если самостоятельно изучаешь...
Цитата: Iyeska от ноября 8, 2013, 09:12
Цитата: Gilgamesh от ноября 8, 2013, 09:05
Почему некоторые языки и диалекты не поддерживаются ни государством, ни какими либо организациями? Ведь они могут через какое то время исчезнуть.
Это неизбежно. Тем более в Китае, где большинство населения поддерживает идею единой нации. Там спокойно относятся к отмиранию диалектов, в большинстве случаев.
Мне кажется, на этот вопрос стоит смотреть с несколько другой стороны: у китайского правительства имеются очень серьёзные и не до конца беспочвенные опасения в распаде страны и оно всеми правдами и, намного чаще, неправдами совершенно сознательно занимается вытеснением диалектов. Особенно сильно за последнее десятилетие пострадал кантонский, самый сплочённый и перспективный кандидат на автономию среди диалектов китайского. Проще говоря, кантонский откровенно притеснятся и дискриминируется. В провинции Гуандун принят ряд подзаконных актов и один закон, прямо запрещающий преподавание, вещание и многие другое на кантонском. https://en.wikipedia.org/wiki/2012_Anti-Cantonese_regulations (https://en.wikipedia.org/wiki/2012_Anti-Cantonese_regulations) В Гуандуне, не говоря уже о Гонконге и Макао, часто проходят демонстрации и другие акции протеста против откровенного уничтожения юэсской культуры. Путунхуа в Китае именно насаждается, иногда полунасильно. А по поводу "большинство населения поддерживает идею единой нации" скажу так, в России примерно так же большинство населения проголосовало за текущий состав Госдумы. Большинство китайцев действительно не против жить в едином Китае и в этом по сути нет ничего плохого, но большинство китайцев мало, что знает и понимает в том, что на самом деле происходит с культурой меньшинств.
Возможно ли уничтожить язык подобными методами?
Ведь на каком бы ни преподавали в школах и университетах, дома всегда говорят на родном языке, а национальное самосознание кантонцев (как и тибетцев, и уйгуров и некоторых прочих), я думаю, настолько сильное, что никакие постановления и законы не помешают им говорить между собой на родном. Кроме того, я, то и дело, иной раз скачиваю на телефон программы, вещающие на кантонском (не знаю, правда, с какой страны идет вещание, стало быть, провинции Гуанджоу или Макао).
Другое дело, что без вышеупомянутой поддержки языка со стороны государства на официальном уровне через несколько поколений язык может пострадать, если не исчезнуть.
Вот другой дело - ИНДИЙЦЫ. Ты им на их родном пиши - ответ почти всегда получишь на английском. Странно, что языки Индии, при таком к ним отношении, все еще живы.
У кантонского текущая ситуация, кажется, лучше.
Цитата: Imp от ноября 22, 2013, 05:03
мало что знает и понимает в том, что на самом деле происходит с культурой меньшинств.
А что там надо знать или понимать? Она благополучно уничтожается по заданию Партии и Правительства. :donno:
Цитата: Gilgamesh от ноября 22, 2013, 05:12
Возможно ли уничтожить язык подобными методами?
А надо ли?
Главное ведь, не чтобы язык исчез, а чтобы он перестал мешаться.
Цитата: Hellerick от ноября 22, 2013, 05:13
Цитата: Imp от ноября 22, 2013, 05:03
мало что знает и понимает в том, что на самом деле происходит с культурой меньшинств.
А что там надо знать или понимать? Она благополучно уничтожается по заданию Партии и Правительства. :donno:
Именно этого они и не понимают. Уровень промывки мозгов там очень высок и доходит до трагифарса, когда некоторые материковых китайцы приехав в Гонконг просто криком требуют, чтобы все с ними говорили на путунхуа, государственном языке. Такие товарисчи искренне убеждены, что гонконгцы все поголовно знают путунхуа и просто из выпендрежа и снобизма делают вид, что не понимают их. В Китае очень много людей уверенных в том, что все эти меньшинства - это кучка глупых упрямцев стоящих на пути у прогресса и не надо на них обращать внимания, проще задавить и зарпретить их, чем разобраться. Тем не менее, к юэсской культуре принадлежит минимум 70 миллионов их сограждан.
Цитата: Gilgamesh от ноября 22, 2013, 05:12
Возможно ли уничтожить язык подобными методами?
Ведь на каком бы ни преподавали в школах и университетах, дома всегда говорят на родном языке, а национальное самосознание кантонцев (как и тибетцев, и уйгуров и некоторых прочих), я думаю, настолько сильное, что никакие постановления и законы не помешают им говорить между собой на родном. Кроме того, я, то и дело, иной раз скачиваю на телефон программы, вещающие на кантонском (не знаю, правда, с какой страны идет вещание, стало быть, провинции Гуанджоу или Макао).
Другое дело, что без вышеупомянутой поддержки языка со стороны государства на официальном уровне через несколько поколений язык может пострадать, если не исчезнуть.
Вот другой дело - ИНДИЙЦЫ. Ты им на их родном пиши - ответ почти всегда получишь на английском. Странно, что языки Индии, при таком к ним отношении, все еще живы.
У кантонского текущая ситуация, кажется, лучше.
Гонконгцы бьют тревогу, везде пишут и говорят, что такими темпами их родной диалект быстро умрёт. Мне трудно судить, до конца ли оправдан этот алармизм, но по-человечески понять их можно, они всё чаще слышат у себя путунхуа и уже сравнивают материковых китайцев с саранчой.
Цитата: Imp от ноября 22, 2013, 05:33
В Китае очень много людей уверенных в том, что все эти меньшинства - это кучка глупых упрямцев стоящих на пути у прогресса и не надо на них обращать внимания, проще задавить и зарпретить их, чем разобраться.
Смею предположить, вы считаете иначе?
Цитата: Hellerick от ноября 22, 2013, 05:39
Цитата: Imp от ноября 22, 2013, 05:33
В Китае очень много людей уверенных в том, что все эти меньшинства - это кучка глупых упрямцев стоящих на пути у прогресса и не надо на них обращать внимания, проще задавить и зарпретить их, чем разобраться.
Смею предположить, вы считаете иначе?
Я несколько раз был в Гонконге и воочию убедился, что кантонский - единственный язык, который подавляющее число гонконгцев может назвать родным. Английским и путунхуа они владеют в основной массе посредственно, особенно путунхуа. Если я поставлю себя на место такого гонконгца и услышу вдруг заявление какого-то невоспитанного держателя лавки из провинции Шаньси, приехавшего в мой город в гости, о том, что моя культура - туфта и что я должен переходить с традиционного письма на пролетарскую сокращёнку и к тому же говорить совсем не так, как говорил всю свою жизнь, я просто пошлю его лесом.
Я считаю, что меньшинства имеют, как минимум, полное право жить своей жизнью и ожидать, что против их культуры не будет принят ни один запретительный закон.
Можно ли считать образованным человека, неспособного полноценно общаться с соотечественниками? Гонконгцу, плохо владеющему путунхуа, есть чего стыдиться.
Цитата: Hellerick от ноября 22, 2013, 06:02
Можно ли считать образованным человека, неспособного полноценно общаться с соотечественниками? Гонконгцу, плохо владеющему путунхуа, есть чего стыдиться.
Вы рассуждаете как типичный китаец с материка.
Переход Гонконга Китаю произошёл только в 1997 году, очень многие гонконгцы, кто закончил школу раньше примерно 2000 года, говорят и знают путунхуа плохо по вполне объективным причинам. До передачи территории КНР гонконгцам намного важнее было знать английский, чем путунхуа. Современные же гонконгские школьники путунхуа владеют хорошо, со временем будет ещё лучше.
Не будем забывать об особом статусе территории до 2047 года и об особых правах автономии у Гонконга. Его жители имеют полное юридическое и моральное право не говорить на путунхуа совсем и возмущение гостей из материка - претензии малообразованных и невоспитанных увальней, а не оправданные требования.
Цитата: Imp от ноября 22, 2013, 07:16
Вы рассуждаете как типичный китаец с материка.
Благодарю за комплимент.
Цитата: Hellerick от ноября 22, 2013, 07:37
Цитата: Imp от ноября 22, 2013, 07:16
Вы рассуждаете как типичный китаец с материка.
Благодарю за комплимент.
Пожалуйста. :) Я совсем не удивлён, что вам это льстит.
Цитата: Hellerick от ноября 22, 2013, 06:02
Гонконгцу, плохо владеющему путунхуа, есть чего стыдиться.
Поэтому, конечно, надо убить кантонский.
Цитата: Хворост от ноября 22, 2013, 09:21
Цитата: Hellerick от ноября 22, 2013, 06:02
Гонконгцу, плохо владеющему путунхуа, есть чего стыдиться.
Поэтому, конечно, надо убить кантонский втюхивать путунхуаский.
Fixed
Цитата: Hellerick от ноября 22, 2013, 06:02
Можно ли считать образованным человека, неспособного полноценно общаться с соотечественниками? Гонконгцу, плохо владеющему путунхуа, есть чего стыдиться.
У гонконгцев в 1997-м кто-то спрашивал, кто должен быть им соотечественниками?
Цитата: Hellerick от ноября 22, 2013, 10:06
Цитата: Хворост от ноября 22, 2013, 09:21Цитата: Hellerick от ноября 22, 2013, 06:02Гонконгцу, плохо владеющему путунхуа, есть чего стыдиться.
Поэтому, конечно, надо убить кантонский втюхивать путунхуаский.
Fixed
Есть другой вариант - независимость Гонконга.
Цитата: GaLL от ноября 24, 2013, 06:36
У гонконгцев в 1997-м кто-то спрашивал, кто должен быть им соотечественниками?
Разве в 1997 году они как-то могли перестать быть китайцами?
Цитата: GaLL от ноября 24, 2013, 06:36
Есть другой вариант - независимость Гонконга.
Которая никоим образом не отменит предпочтительность путунхуа.
Цитата: Hellerick от ноября 24, 2013, 06:52
Цитата: GaLL от ноября 24, 2013, 06:36
У гонконгцев в 1997-м кто-то спрашивал, кто должен быть им соотечественниками?
Разве в 1997 году они как-то могли перестать быть китайцами?
«Быть китайцами» = «говорить на путунхуа»?
Цитировать
Цитата: GaLL от ноября 24, 2013, 06:36
Есть другой вариант - независимость Гонконга.
Которая никоим образом не отменит предпочтительность путунхуа.
Предпочтительность перед чем и для чего?
Цитата: GaLL от ноября 24, 2013, 06:56
Предпочтительность перед чем и для чего?
Перед и для здравого смысла.
Цитата: GaLL от ноября 24, 2013, 06:56
«Быть китайцами» = «говорить на путунхуа»?
«Быть китайцами» -> «следует уметь изъясняться на путунхуа»
Лингвонационализм — это дурь. Не тащите его с больной Европы в здоровый Китай.
Цитата: Hellerick от ноября 24, 2013, 07:09
Не тащите его с больной Европы в здоровый Китай.
:D Спасибо, что с утра повышаете настроение своим задорным юмором.
Цитата: Hellerick от ноября 24, 2013, 07:09
Цитата: GaLL от ноября 24, 2013, 06:56Предпочтительность перед чем и для чего?
Перед и для здравого смысла.
Перед какими языками?
Цитата: Hellerick от ноября 24, 2013, 07:09
Цитата: GaLL от ноября 24, 2013, 06:56«Быть китайцами» = «говорить на путунхуа»?
«Быть китайцами» -> «следует уметь изъясняться на путунхуа»
С чего это? Зачем, например, китайцу Канады или США говорить на путунхуа?
Цитировать
Лингвонационализм — это дурь. Не тащите его с больной Европы в здоровый Китай.
Пока что дурь - это то, что Вы пишете.
Цитата: GaLL от ноября 24, 2013, 07:13
С чего это? Зачем, например, китайцу Канады или США говорить на путунхуа?
Если они в большей степени американцы, чем китайцы, то, разумеется, целесообразность снижается. Хотя и не доходит до нуля.
Цитата: Hellerick от ноября 24, 2013, 07:17
Цитата: GaLL от ноября 24, 2013, 07:13
С чего это? Зачем, например, китайцу Канады или США говорить на путунхуа?
Если они в большей степени американцы, чем китайцы, то, разумеется, целесообразность снижается. Хотя и не доходит до нуля.
Вы путаете гражданство и этническую самоидентификацию.
Цитата: Y.R.P. от ноября 24, 2013, 09:03
Вы путаете гражданство и этническую самоидентификацию.
«Американец» — это больше чем гражданство.
А «ancestry» — это меньше чем этническая самоидентификация.
Цитата: Hellerick от ноября 24, 2013, 09:07
«Американец» — это больше чем гражданство.
А «ancestry» — это меньше чем этническая самоидентификация.
Это уже на уровне демагогии.
Цитата: Hellerick от ноября 24, 2013, 09:07
А «ancestry» — это меньше чем этническая самоидентификация.
Какое ещё ancestry, я про китайцев, живущих в Новом Свете, с детства говорящих на своём «диалекте», и использующих его в повседневной жизни.
Цитата: GaLL от ноября 24, 2013, 09:13
Какое ещё ancestry, я про китайцев, живущих в Новом Свете, с детства говорящих на своём «диалекте», и использующих его в повседневной жизни.
Остаются ли они китайцами, будучи оторванными от своей нации? (Заметьте, я говорю «нации», а не «государства») Фактически ведь они потеряны для Китая, как и Китай для них. Это, конечно, мило, что они создают на новой родине новые маленькие Китаи, но всё-таки это лишь ancestry.
Цитата: Hellerick от ноября 24, 2013, 09:23
Остаются ли они китайцами, будучи оторванными от своей нации? (Заметьте, я говорю «нации», а не «государства») Фактически ведь они потеряны для Китая, как и Китай для них.
«Оторванные от своей нации» - это какая-то уловка. Если кто-то считает, что все китайцы должны знать путунхуа и говорить на нём, то это не значит, что все китайцы должны так считать.
Цитата: Hellerick от ноября 24, 2013, 09:23
Это, конечно, мило, что они создают на новой родине новые маленькие Китаи, но всё-таки это лишь ancestry.
Это Ваше беспочвенное мнение, не более того.
Цитата: GaLL от ноября 24, 2013, 09:41
Цитата: Hellerick от ноября 24, 2013, 09:23
Остаются ли они китайцами, будучи оторванными от своей нации? (Заметьте, я говорю «нации», а не «государства») Фактически ведь они потеряны для Китая, как и Китай для них.
«Оторванные от своей нации» - это какая-то уловка. Если кто-то считает, что все китайцы должны знать путунхуа и говорить на нём, то это не значит, что все китайцы должны так считать.
Hellerick просто явно высказывается на тему, в которой плохо разбирается. До недавнего времени население Чайна-таунов в мировых столицах намного чаще говорило по-кантонски, чем на путунхуа. По вполне естественным историческим причинам. Тем не менее, эти люди считали себя чистыми китайцами и оставались таковыми объективно, сохраняя свою культуру и язык и мало смешиваясь с остальным населением. Сейчас ситуация довольно быстро меняется и путунхуа вытесняет кантонский, хакка, и другие диалекты повсемстно, но это ни в коем случае не делает их носителей меньше китайцами.
Цитата: Imp от ноября 24, 2013, 10:07
Hellerick просто явно высказывается на тему, в которой плохо разбирается. До недавнего времени население Чайна-таунов в мировых столицах намного чаще говорило по-кантонски, чем на путунхуа. По вполне естественным историческим причинам. Тем не менее, эти люди считали себя чистыми китайцами и оставались таковыми объективно, сохраняя свою культуру и язык и мало смешиваясь с остальным населением. Сейчас ситуация довольно быстро меняется и путунхуа вытесняет кантонский, хакка, и другие диалекты повсемстно, но это ни в коем случае не делает их носителей меньше китайцами.
Я не плохо разбираюсь — просто все эти процессы для собственно Китая едва ли имеют значение.
Китай — это нация или цивилизация. Я желаю ей удачи, величия и процветания. Языковое разнообразие — одно из препятствий, которое ему надо преодолеть, и уверен, он с этим справится.
А европейцы пусть дальше тухнут в своем шовинизме.
Цитата: Hellerick от ноября 24, 2013, 10:13
Китай — это нация или цивилизация. Я желаю ей удачи, величия и процветания.
В том числе освоения северных территорий примерно до Вашего местожительства? :)
Цитата: GaLL от ноября 24, 2013, 10:23
В том числе освоения северных территорий примерно до Вашего местожительства? :)
Того, что они, наконец, заставят нас работать, я, конечно, опасаюсь — но понимаю, в конечном счете, для России это полезно.
Цитата: Hellerick от ноября 24, 2013, 10:13
Языковое разнообразие — одно из препятствий, которое ему надо преодолеть, и уверен, он с этим справится.
Есть мнение, что бурное развитие Европы как раз обусловлено конкуренцией государств, сформировавшихся на основе разных языков. Да и вообще, со стороны потребителя японской массовой культуры, которой бы не существовало, говори японцы, например, по-английски, постоянные наезды на языковое разнообразие выглядят жырным троллингом.
Цитата: Hellerick от ноября 24, 2013, 10:13
А европейцы пусть дальше тухнут в своем шовинизме.
Шовинизм - это как раз навязывать свою мову тем, кто предпочитает другую. Ваши слова бы ещё имели какой-то смысл, если б, например, в Гвонъцзау не было недовольных насаждением путунхуа, однако недовольных там полно.
Цитата: Hellerick от ноября 24, 2013, 10:28
Того, что они, наконец, заставят нас работать, я, конечно, опасаюсь — но понимаю, в конечном счете, для России это полезно.
Как будто вы будете им для чего-то нужны.
Цитата: GaLL от ноября 24, 2013, 10:30
Есть мнение, что бурное развитие Европы как раз обусловлено конкуренцией государств, сформировавшихся на основе разных языков.
Вот только когда это бурное развитие имело место, государства строились вовсе не по этно-языковому признаку.
А вот в двадцатом веке, когда Европе восторожествовала шовинистская идеология, и она политически поделилась на этнические гетто, она начала сдуваться.
Что до аниме, то во-первых — я о них не слишком высокого мнения, во-вторых — не вижу причин, почему они не могли бы делаться на любом другом языке.
Цитата: GaLL от ноября 24, 2013, 10:31
Как будто вы будете им для чего-то нужны.
Судя по тому, что я знаю о китайских «факториях», местное население они активно задействуют.
Интересно, что в Сингапуре официальным языком (одним из) является путунхуа, хотя по происхождению большая часть местных китайцев - из Фуцзяни.
Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2013, 11:50
Интересно, что в Сингапуре официальным языком (одним из) является путунхуа, хотя по происхождению большая часть местных китайцев - из Фуцзяни.
Китайцы - очень большие прагматики, а Сингапур - вершина китайского прагматизма. Именно поэтому там отказались от традиционных иероглифов и поддерживают путунхуа. Цель проста - заработать максимум на своей культурной связи с the world powerhouse (мировым производителем), Китаем. В этом смысле Гонконг намного дольше был богатым и может позволить себе думать о своей идентичности, у Сингапура немного другие цели. Ему надо выжить и преуспеть в достаточно враждебном и просто культурно чужом окружении.
Цитата: Hellerick от ноября 22, 2013, 06:02
Можно ли считать образованным человека, неспособного полноценно общаться с соотечественниками? Гонконгцу, плохо владеющему путунхуа, есть чего стыдиться.
не соотечественники они гонконгцам, а оккупанты. и оккупация гонконга немытыми материковыми лаптями и мягкотелость бритов - величайшая трагедия 20 века.
:fp:
Цитата: subway_man от июня 22, 2014, 15:43
Цитата: Hellerick от ноября 22, 2013, 06:02
Можно ли считать образованным человека, неспособного полноценно общаться с соотечественниками? Гонконгцу, плохо владеющему путунхуа, есть чего стыдиться.
не соотечественники они гонконгцам, а оккупанты. и оккупация гонконга немытыми материковыми лаптями и мягкотелость бритов - величайшая трагедия 20 века.
Шта? По-вашему, лучше быть под оккупацией европейских имперских гадов?
Цитата: subway_man от июня 22, 2014, 15:43
Цитата: Hellerick от ноября 22, 2013, 06:02
Можно ли считать образованным человека, неспособного полноценно общаться с соотечественниками? Гонконгцу, плохо владеющему путунхуа, есть чего стыдиться.
не соотечественники они гонконгцам, а оккупанты. и оккупация гонконга немытыми материковыми лаптями и мягкотелость бритов - величайшая трагедия 20 века.
Для большинства гонконгцев это примерно так, но для кого-то величайшая трагедия 20 века - распад СССР, для кого-то убийство режимом Пол Пота миллионов в Кампучии, для других - холокост. Мир - ужасно несправедлив, но мягкотелость или слабость одних и сила других - обычный жизненный цикл, можно разоряться, а можно иногда, особенно когда им не угрожает непосредственно уничтожение, и подстроиться. По-моему, гонконгцам просто нужно учить путунхуа и, если они настоящие носители великой юэсской культуры, одновременно прилагать ещё больше усилий для её сохранения. Это трудно, понятно, но другого выхода нет