Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Памятники буквам

Автор Драгана, сентября 29, 2013, 19:00

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Pawlo

Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest


Pawlo

Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

altynq

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2013, 18:59
Ну вы и написали...  :fp:

1. Букву ß никто не исключал, а упорядочили её употребление (что выразилось в некотором сокращении её использования).
2. Как это нет строчной буквы, когда вот она — ß. Не было прописной буквы, сейчас есть — ẞ.
3. Нынешние строчная и прописная — разные лигатуры: строчная ß — ſs, а прописная — ſƷ. Именно последняя — «эсцет» (sz), а строчная — просто два s.
Нет, не совсем все так.
Как раз-таки заглавную (большую) с-цет по современным правилам в общем случае использовать нельзя, см. -правило 160, пункт 2.
http://www.duden.de/sprachwissen/rechtschreibregeln/doppel-s-und-scharfes-s
Однако там же приведено исключение, которое оставляет некий простор для интерпретации: в документах в случае имен (собственных), чтобы обеспечить однозначность, может применяться и заглавная ß.

Еще там написано, что в юникоде нет одной общепринятой формы для заглавной ß. Эта форма также не является предметом регулирования официальных правил правописания.

Кроме этого, форма  ſƷ, которая изначально именно sz, вполне себе применяется как строчная:


В википедии (сорри, под рукой ничего лучшего сейчас нет) написано, что таки даже форма ß  - это тоже с-цет изначально. Как две с она была осознана позже, видимо. Кстати там же на википедии (за что купил, за то продаю) написано, что теория о том, что ß развилась из  ſs, является несостоятельной. Ссылки там тоже есть.
[url=http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9F](wiki/de) ß[/url]

DarkMax2

Цитата: Ильич от сентября 30, 2013, 20:21
Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2013, 16:02
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2013, 16:01
Всегда было интересно, для чего делать почти идентичные подписи.
В знак уважения.
Я помню, как в Таллине читал надпись по-русски: Вяйке Ыйсмяе Тэе. Времени прошло много, может быть, написал неточно. Я думаю, что это по-русски, потому что кириллица, и потому что там почти все надписи дублировались на русском. Выше то же самое было написано латиницей, так что это, наверное, было по-эстонски. Но что там такое было за Тэе, я так и не знаю.
Из не дублированный надписей помню таблички на некоторых дверях: "N".
А это я не люблю. Я именно за перевод. Транслит, который у нас сейчас появился, меня бесит немного.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Wolliger Mensch

Цитата: altynq от октября  1, 2013, 00:20
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2013, 18:59
Ну вы и написали...  :fp:

1. Букву ß никто не исключал, а упорядочили её употребление (что выразилось в некотором сокращении её использования).
2. Как это нет строчной буквы, когда вот она — ß. Не было прописной буквы, сейчас есть — ẞ.
3. Нынешние строчная и прописная — разные лигатуры: строчная ß — ſs, а прописная — ſƷ. Именно последняя — «эсцет» (sz), а строчная — просто два s.
Нет, не совсем все так.

Что именно из перечисленного мной «не совсем так»? Конкретно.

Цитата: altynq от октября  1, 2013, 00:20Как раз-таки заглавную (большую) с-цет по современным правилам в общем случае использовать нельзя, см. -правило 160, пункт 2.

Вы отвечаете не на моё сообщение. Где я писал, что заглавная ẞ прописана в правилах? :what:

Цитата: altynq от октября  1, 2013, 00:20
Еще там написано, что в юникоде нет одной общепринятой формы для заглавной ß. Эта форма также не является предметом регулирования официальных правил правописания.

С чем вы спорите? :donno:

Цитата: altynq от октября  1, 2013, 00:20
Кроме этого, форма  ſƷ, которая изначально именно sz, вполне себе применяется как строчная:

Где я писал, что это не так? :donno:

Цитата: altynq от октября  1, 2013, 00:20
В википедии (сорри, под рукой ничего лучшего сейчас нет) написано, что таки даже форма ß  - это тоже с-цет изначально. Как две с она была осознана позже, видимо. Кстати там же на википедии (за что купил, за то продаю) написано, что теория о том, что ß развилась из  ſs, является несостоятельной. Ссылки там тоже есть.

Это не «теория», а форма буквы. Тут не нужно ничего доказывать, достаточно посмотреть на букву.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

zwh

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2013, 18:59
Ну вы и написали...  :fp:

1. Букву ß никто не исключал, а упорядочили её употребление (что выразилось в некотором сокращении её использования).
Вот за эту реформу немцев поубивал бы через одного! Во что теперь такое симпатичное слово "bißchen" превратилось? В какой-то уродливый "bisschen" :(  Глаза бы не глядели :fp:

ЗЫ. Смотрел как-то стихи Гейне, там не помню точно какое слово с "ß" на конце было -- то ли "Ereigniß", то ли "Ergebniß". Так что, видимо, последняя анти-эсцетная реформа у фрицев далеко не первая :no:

Poirot

Цитата: zwh от октября  1, 2013, 08:08
Смотрел как-то стихи Гейне, там не помню точно какое слово с "ß" на конце было -- то ли "Ereigniß", то ли "Ergebniß".
оба эти слова по науке в пишутся исключительно с "s" на конце
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

zwh

Цитата: Poirot от октября  1, 2013, 09:35
Цитата: zwh от октября  1, 2013, 08:08
Смотрел как-то стихи Гейне, там не помню точно какое слово с "ß" на конце было -- то ли "Ereigniß", то ли "Ergebniß".
оба эти слова по науке в пишутся исключительно с "s" на конце

http://www.recmusic.org/lieder/get_text.html?TextId=68974
Цитировать
The Lied, Art Song, and Choral Texts Archive

Den Paganini begleitete stets
Language: German

Den Paganini begleitete stets
Ein Spiritus Familiaris,
Manchmal als Hund, manchmal in Gestalt
Des seligen Georg Harris.

Napoleon sah einen rothen Mann
Vor jedem wicht'gen Ereigniß.
Sokrates hatte seinen Dämon,
Das war kein Hirnerzeugniß.

Вообще если погуглить с "ß", то ссылок море. "Ergebniß", наверно, тоже -- искать лень.

Poirot

Цитата: zwh от октября  1, 2013, 10:11
Вообще если погуглить с "ß", то ссылок море. "Ergebniß", наверно, тоже -- искать лень.
думаю, что это какой-то устаревший вариант
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

zwh

Цитата: Poirot от октября  1, 2013, 10:39
Цитата: zwh от октября  1, 2013, 10:11
Вообще если погуглить с "ß", то ссылок море. "Ergebniß", наверно, тоже -- искать лень.
думаю, что это какой-то устаревший вариант
Вот и я тоже думаю, что раньше ее еще чаще писали, а потом решили всё упростить. Хотя вот в Lingvo 12 до сих пор вариант "Progreß" есть (наряду с "Progress").

Pawlo

мне кажеться это полумеры и лучше или отменить вообще или не трогать
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Poirot

Цитата: Pawlo от октября  1, 2013, 14:59
мне кажеться это полумеры и лучше или отменить вообще или не трогать
+1
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Python

Есть ли в немецком фонетические различия между ß и ss? Если нет, то почему бы не распространить использование ß на все случаи, когда пишется ss?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

zwh

Цитата: Python от октября  1, 2013, 16:24
Есть ли в немецком фонетические различия между ß и ss? Если нет, то почему бы не распространить использование ß на все случаи, когда пишется ss?
Исходно там было какое-то различие в долготе предшествующей гласной. Типа в "Maß" (слово уловное!) она долгая, а в "Mass" -- краткая. Но сейчас, по-моему, они уже это не различают. Хотя надо у носителей спрашивать, конечно.

Bhudh

Цитата: zwh от октября  1, 2013, 16:39Исходно там было какое-то различие в долготе предшествующей гласной. Типа в "Maß" (слово уловное!) она долгая, а в "Mass" -- краткая.
Именно по той причине, что перед одинарной согласной долгий гласный, а перед двойной — краткий, там и писали эту одинарную ß.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Драгана

Так этимологически эсцет откуда взялся? Получается, сама буква - не из ss, а из sz, судя по написанию? Но что насчет этимологии слов, где она пишется, исторически там были какие сочетания?

zwh

Цитата: Драгана от октября  1, 2013, 20:23
Так этимологически эсцет откуда взялся? Получается, сама буква - не из ss, а из sz, судя по написанию? Но что насчет этимологии слов, где она пишется, исторически там были какие сочетания?
Исторически нам было двойное "s". Причем первая из них писалась как "f" без полочки. Откуда "sz" -- понятия не имею (Вику листать надо). Или у Wolliger Mensch'а спросить -- он наверняка знает.

Poirot

"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

altynq

Цитата: Wolliger Mensch от октября  1, 2013, 07:16
Что именно из перечисленного мной «не совсем так»? Конкретно.
хотя бы то, что вы безапеляционно заявляете, что большая с-цет существует. У читающих ваше сообщение может сложиться впечатление, что есть правила, согласно которым она всегда должна использоваться, к примеру, в слове из одних заглавных букв. Я не писал, что у вас все неправильно.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  1, 2013, 07:16
Цитата: altynq от октября  1, 2013, 00:20Как раз-таки заглавную (большую) с-цет по современным правилам в общем случае использовать нельзя, см. -правило 160, пункт 2.
Вы отвечаете не на моё сообщение. Где я писал, что заглавная ẞ прописана в правилах? :what:
опять же ваше сообщение вводит в заблуждение. про правила вы ничего не писали, но у читающих могло сложиться такое впечатление, что вы говорите о правилах. Зачем просто так упоминать букву, которая по факту используется в исключительных ситуациях?

Цитата: Wolliger Mensch от октября  1, 2013, 07:16
Цитата: altynq от октября  1, 2013, 00:20Еще там написано, что в юникоде нет одной общепринятой формы для заглавной ß. Эта форма также не является предметом регулирования официальных правил правописания.
С чем вы спорите? :donno:


??? Ни с чем и не собирался спорить. Я перевел правило целиком, чтобы не было недоговоренностей




Цитата: Wolliger Mensch от октября  1, 2013, 07:16
Цитата: altynq от октября  1, 2013, 00:20Кроме этого, форма  ſƷ, которая изначально именно sz, вполне себе применяется как строчная:
Где я писал, что это не так? :donno:
вот это ваше сообщение можно было проинтерпретировать так, что вы считаете, что прописная - это всегда ſƷ.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2013, 18:59
Нынешние строчная и прописная — разные лигатуры: строчная ß — ſs, а прописная — ſƷ
Но ок, тут я согласен, что я не так понял вашу мысль.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  1, 2013, 07:16
Это не «теория», а форма буквы. Тут не нужно ничего доказывать, достаточно посмотреть на букву.
Это вообще ноу комментс, если честно. О чем вам говорит форма рукописной строчной русской "д"? Вам сразу очевидно, от какой буквы она произошла? Это первое замечание, просто на тему вашего подхода "достаточно посмотреть на букву"
Второе. Я насчет этого ни с кем и ни с чем не спорил, и даже не утверждал ничего, а всего лишь привел ссылку на википедию, а вместе с ней и на статью, которая по крайней мере выглядит как научная, и которую каждый, кто в состоянии это сделать, может прочитать. В статье речь идет о происхождении этой лигатуры в немецком языке (то, что она существовала в других языках именно как сокращение ss, можно узнать из той же статьи википедии). Это было чисто с целью донести, возможно, нечто новое и интересное для читателей форума.

Сам я ее целиком не читал, есть и другие дела. Но ключевые пункты понял так, что изначально это была просто особая форма буквы "s" с крючком, и не факт, что именно с "z". Позже эта лигатура была осознана как sz, а гораздо позже, как ss, что и привело к ее "эквивалентности" ss в определенных ситуациях. Если это действительно так, как я написал, что ваше предложение
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2013, 18:59
Нынешние строчная и прописная — разные лигатуры: строчная ß — ſs, а прописная — ſƷ.
которое создает впечатление, что определенная форма с-цет - изначально лигатура из 2 с, как минимум неточно сформулировано.

Так что если я к чему-то и придирался, то только к категоричности ваших формулировок, которые могут создать ложное впечатление у читателя. Совсем необязательно принимать это как обвинение в неправоте.

altynq

В общем вот та статья
http://www-nw.uni-regensburg.de/~brh22505/Ligatur/LIGATUR.HTM

Пожалуй про то, что изначально это была просто s с крючком, я все же выдумал. По крайней мере автор самые первые письменные формы этой лигатуры так не интерпретирует. Если кого-то тема интересует и кто-то найдет другие источники на тему, будет здорово.

altynq

Цитата: zwh от октября  1, 2013, 10:11
ЦитироватьThe Lied, Art Song, and Choral Texts Archive

Napoleon sah einen rothen Mann
Vor jedem wicht'gen Ereigniß.
Sokrates hatte seinen Dämon,
Das war kein Hirnerzeugniß.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2013, 18:59
Нынешние строчная и прописная — разные лигатуры: строчная ß — ſs, а прописная — ſƷ.

Совершенно очевидно устаревшая орфография времен Гейне. Ereigniß, Erzeugniß с ß, roth вместо rot
В сети есть варианты и в современной орфографии.

altynq

Цитата: zwh от октября  1, 2013, 16:39
Исходно там было какое-то различие в долготе предшествующей гласной. Типа в "Maß" (слово уловное!) она долгая, а в "Mass" -- краткая. Но сейчас, по-моему, они уже это не различают. Хотя надо у носителей спрашивать, конечно.

Различают, уж поверьте неносителю.

Хотя конкретно в слове Maß/Mass  в значении литр пива, небольшая путаница. Оба варианта орфографии в принципе возможны, согласно Duden, а что касается произношения, то в Баварии (и Австрии) в этом слове произносится короткое "а", в остальной Германии длинное, хотя слово вообще-то вроде как специфическое баварское. Вроде как и письменная форма Mass была узаконена, чтобы отобразить баварско-австрийское произношение.
Слышал недавно диалог между носителями на тему "не маас, а мас"

http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1464673&langid=3, если кто будет читать, просьба прочитать весь тред.

amdf

Памятник Кириллу и Мефодию в Сургуте. Найдите лишнее.
Ведовьство, потвори, чяродеание, волхъвование, зеленничьство, церковнаа татба, мертвеци сволочать, крест посекут, или на стенах трескы емлють из креста.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр