Славянская прародина и балто-славянская гипотеза

[Wolliger Mensch]

Закон Винтера сейчас большинством специалистов принимается для албанского, хотя специальной работы на эту тему я не видел; в любом случае, удлинение перед звонкими — крайне тривиальное фонетическое изменение. Что касается, *eu > *iau и *R̥ > *iR, то это тоже достаточно тривиально (ср. герм. *eu > iau в гутнийском). Я думаю, что балтославянская общность доказывается сравнительной акцентологией — формой акцентных кривых и их лексическим распределением, которые сильно отличаются от других и.-е. языков и при этом не могут быть случайным совпадением. Это уже позволяет интерпретировать более тривиальные схождения как общие инновации.

В албанском и гутнийском подобные изменения имели место в связи оными изменениями в балтийских и славянских — в то же время и на смежной территории?

[SIVERION]

А разве время балто-славянских инноваций известно? Да и албанский мутный язык на половину сатемный и на половину кентумный поэтому возможно на самом деле креол и образовался как албанский из двух разных языков изначально.

[كافر]

В албанском и гутнийском подобные изменения имели место в связи оными изменениями в балтийских и славянских — в то же время и на смежной территории?

В албанском — очень может быть, почему вы думаете, что нет? Речь в обоих случаях об очень древней эпохе — до совпадения *D и *DH. Албанский давно пытались отнести к древней северозападной и.-е. зоне.
Гутнийский же просто показывает возможность.

[Wolliger Mensch]

А разве время балто-славянских инноваций известно? Да и албанский мутный язык на половину сатемный и на половину кентумный поэтому возможно на самом деле креол и образовался как албанский из двух разных языков изначально.

А как же неязыковые данные? В любом случае исследователь вынужден отталкиваться от исторически засвидетельствованного положения, а предыдущие изменения принимать только при их обоснованности. Так, нет доказательств, что балты и славяне жили раздельно и жили где-то в ином месте, чем то, где их застала письменная история. Албанцы, судя по языковым данным, пришли с востока полуострова, но дальше неизвестно. Можно конечно полагать, что албанский, например, отделился от балтославянского в какие-то махровые времена. Но для этого нужно сделать больше допущений, чем для простой экстраполяции в глубь истории их раздельного развития.

И потом, откуда вы взяли, что албанский «на половину»?

[Ion Borș]

Эта статья не нуждается в редактировании?

Дакославянский язык

(wiki/ru) Дакославянский_язык?fbclid=IwAR0uxEC2wriMsxaYhkbmOigJTg-OGNN6Bu5oAVLvNp_9XmU2B_H9BeQsSBc

Исходя из 62 дакийских слов, название лечебных трав - как-бы и латинский (в том числе румынский), и греческий, и албанский, и германские, и славянские немножко-далеко другие.

List of Dacian plant names
(wiki/en) List_of_Dacian_plant_names

[Wolliger Mensch]

Эта статья не нуждается в редактировании?

Нуждается. Только при чём дакские названия растений?

[Ion Borș]

Эта статья не нуждается в редактировании?

Нуждается. Только при чём дакские названия растений?

Так это единственный письменный источник с дакийскими словами - других нет, за исключением ещё 3-х слов, топонимов, гидронимов, и дакийских имён вождей. Всё остальные слова (150 - 200) предположение что они дакийского происхождения.   

[Wolliger Mensch]

Так это единственный письменный источник с дакийскими словами - других нет, за исключением ещё 3-х слов, топонимов, гидронимов, и дакийских имён вождей.   

И? Дакославянский при чём?

[Ion Borș]

Так это единственный письменный источник с дакийскими словами - других нет, за исключением ещё 3-х слов, топонимов, гидронимов, и дакийских имён вождей.   

И? Дакославянский при чём?

На основе каких дакийских слов можно сделать предположение что существовал Дакославянский?

А то некоторые спекулируют этой статьёй, трактуют наоборот что старые славянизмы в румынском - это наоборот, типа они из дакийского.
В валашско-румынском до начала 19-го столетия 16.4% слов из старославянского языка. Итого из славянского было 25.2%.

[Wolliger Mensch]

На основе каких дакийских слов можно сделать предположение что существовал Дакославянский?

А то некоторые спекулируют этой статьёй, трактуют наоборот что старые славянизмы в румынском - это наоборот, типа они из дакийского.
В валашско-румынском до начала 19-го столетия 16.4% слов из старославянского языка. Итого из славянского было 25.2%.

Иоане, мять. Дакославянский — это как дакороманский, просто географическая привязка. Где кто утверждает, что они имеют отношение к языку даков? Что за переклин у вас случился?

[Ion Borș]

На основе каких дакийских слов можно сделать предположение что существовал Дакославянский?

А то некоторые спекулируют этой статьёй, трактуют наоборот что старые славянизмы в румынском - это наоборот, типа они из дакийского.
В валашско-румынском до начала 19-го столетия 16.4% слов из старославянского языка. Итого из славянского было 25.2%.

Иоане, мять. Дакославянский — это как дакороманский, просто географическая привязка. Где кто утверждает, что они имеют отношение к языку даков? Что за переклин у вас случился?

Я то думал что это название на основе лингвистики.
По лингвистической сути и особого латино-даксийкого этногенеза не было, учитывая что предполагаются только 150 - 200 слов дакийского происхождения. Влияние других языков на румынского намного больше.
Было бы хорошо в статье указать что речь о географической привязки, а не об славяно-дакийского этногенеза в том регионе. 

[Wolliger Mensch]

Я то думал что это название на основе лингвистики.
По лингвистической сути и особого латино-даксийкого этногенеза не было, учитывая что предполагаются только 150 - 200 слов дакийского происхождения. Влияние других языков на румынского намного больше.
Было бы хорошо в статье указать что речь о географической привязки, а не об славяно-дакийского этногенеза в том регионе. 

В том и дело, что оно на основе лингвистики, а не этногенеза. Равно как и название дакорумынский — чисто лингвистическое название, вливание остатков даков в романское общество никакого отношения к развитию румынского языка не имеет.

Иоане, у вас какая-то дикая путаница в понимании языкового родства, этносов и генетического родства — все эти три вещи «перпендикулярны» друг другу.

[Awwal12]

В том и дело, что оно на основе лингвистики, а не этногенеза.

Борщ имеет в виду, что собственно "дако-" здесь употреблено в географическом, а не в языковом смысле.
Определение "дакский язык"-то  вполне лингвистически конкретное и с этногенезом не связанное.

[Wolliger Mensch]

Борщ имеет в виду, что собственно "дако-" здесь употреблено в географическом, а не в языковом смысле.
Определение "дакский язык"-то  вполне лингвистически конкретное и с этногенезом не связанное.

Это я это имел в виду и прямо говорил. А Ион зачем-то дакские слова стал приводить.

[Ion Borș]

Борщ имеет в виду, что собственно "дако-" здесь употреблено в географическом, а не в языковом смысле.
Определение "дакский язык"-то  вполне лингвистически конкретное и с этногенезом не связанное.

Это я это имел в виду и прямо говорил. А Ион зачем-то дакские слова стал приводить.

Хорошо!
Вам виднее.
Чуть более доходчиво в той статье не помешает.

[Нефритовый Заяц]

Есть фонетические новшества, не встречающиеся вместе в других и.-е. ареалах: *R̥ > *iR,

Существует также и uR: tъrgъ - mьrtvъ.

правило Винтера

С исключениями.

*eu > *iåu

А вот в регулярности сего вообще не уверен. 

[Nevik Xukxo]

Есть фонетические новшества, не встречающиеся вместе в других и.-е. ареалах: *R̥ > *iR, *eu > *iåu, правило Винтера. Последние два новшества не встречаются за пределами балтославянского и сами по себе.

Сколько нужно инноваций для 100пудовой генетической группы? Потому что один-два-три - вдруг ареально совпало.
Ведь, например, в лексикостатистике могут признавать, что несколько совпадений случайностью могут быть.
А тут - хватаются за пару фонетических явлений как за соломинку.

[Wolliger Mensch]

Сколько нужно инноваций для 100пудовой генетической группы? Потому что один-два-три - вдруг ареально совпало.
Ведь, например, в лексикостатистике могут признавать, что несколько совпадений случайностью могут быть.
А тут - хватаются за пару фонетических явлений как за соломинку.

Какой принцип: не плодить сущности без основания, необходимости и доказательств. Есть три совпадающих фонетических закона. Всё, вот они просто есть. Это начальное положение вещей. Они совпадают в двух группах языков, расположенных по соседству, и нет других данных, что славян и балты когда жили вдалеке друг от друга, а потом сошлись. Относительная хронология показывает, что время действия этих законом имело место, когда ни балтийский, ни славянские ещё не имели собственных, отдельных друг от друга фонетических новшеств. Сами эти фонетические законы специфичны — все вместе они не встречаются в других группах и.-е. языков. Какой самый простой вывод из этого? — Что это признак былого языкового единства. А вот если вы не согласны, покажите, что три специфических фонетических закона могут быть совпадением — через подобные доказанные совпадения в других группах.

И что такое «хватаются, как за соломинку»? Как можно за что-то хвататься, когда речь просто о фиксации. При установлении ветвления нет цели установить определённое заранее ветвление: вот как есть данные, так и устанавливают. А такой логикой, как у вас, руководствуются не лингвисты, а деятели иного рода, у которых именно цель выстроить дерево по заранее определённому плану.

[Nevik Xukxo]

Они совпадают в двух группах языков, расположенных по соседству, и нет других данных, что славян и балты когда жили вдалеке друг от друга, а потом сошлись.

Где бы вы примерно поместили прабалтийский и праславянский?

[Wolliger Mensch]

Где бы вы примерно поместили прабалтийский и праславянский?

Хоть на Марсе, главное, что рядом.

[Нефритовый Заяц]

А где закон *eu > *iåu?

[Wolliger Mensch]

А где закон *eu > *iåu?

В смысле «где»?

[Нефритовый Заяц]

А где закон *eu > *iåu?

В смысле «где»?

Сомнения серьёзные в реальности.

[Nevik Xukxo]

Сомнения серьёзные в реальности.

Примеры сомнений?

[Нефритовый Заяц]

Сомнения серьёзные в реальности.

Примеры сомнений?

Ну вот зачем *eu > *iåu для keu-, geu-, xeu-, skeu-?
Вот тут точно излишнее.
Но и в остальном... думаю, что *eu (когда это не переходит в au, ou, åu) > * äü > ü, которое, возможно, произносилось с призвуком i̭: i̭ü.