Лингвофорум

Цитата: melniczek от июля 11, 2014, 10:58

Цитата: Python от июля 10, 2014, 19:28

Цитата: procyone от июля 10, 2014, 17:03
У русских и украинцев не празднуют Купало? Не плетут винки, пуская их по воде, не ходят цветок папоротника искать, не водят хороводы вокруг костра и не прыгает через костер? Праздник летнего солнцестояния сохранился у многих европейских народов.

Празднуют.

Дзе ў Расее святкуюць Купальле? Ў якіх рэгіёнах? Ці можа спадар мае на ўвазе гэтае:
irkutskmedia.ru/news/oblast/27.06.2014/367665/obzor-smi-23-27-iyunya-vo-frantsiyu-za-48-chasov-ivana-kupala-v-ahinah-i-everest.html
"Самые массовые и масштабные за почти два десятка лет существования празднования языческого Ивана Купалы, Купальле-2014, провели в этом году в области представители белорусской общины"
У нас Купальле - агульнае сьвята па ўсёй краіне. Яго святкуюць як у вёсках, так і ў гарадах. Часам у маім родным горадзе у Купальскую ноч выходзіла амаль што палова гораду (жыхароў у нас больш за 100.000)
Нават ёсць свой "беларускі стоунхэндж", непасрэдна звязаны з Купальлем:
www.holiday.by/blog/1398

Але калі Купальле спадару не доказ, раю прачытаць:
biotest-by.com/articles/article7
"ОБ ЭТНОГРАФИИ ЛИТОВСКОГО ПОЛЕСЬЯ"
Там шмат з усяго супадае: вясельлі, дажынкі, паганскія паверʼі... й нават памяркоўнасць да веры.

Расскажите мне как празднуют Купалле в Беларуси, а то без вас об не знают. Только Купалле — это не белорусский и балтийский, а общий европейский праздник. Ивана Купало во
многих регионах России празднуют. Выберите любой регион, впечатайте в поисковик 'регион празднование Ивана Купало' и получите видеоролик или статью. Иными словами русские  празднуют Купало везде в России и за ее пределами. Смотри видео на выбор.

Цитата: melniczek от июля 11, 2014, 12:11
Пытанні паходжаньня моў нельга разглядаць ў адрыве ад гісторыі.
Жураўлёў - не бог, які не памыляецца...
Ваш погляд навеяны захадарусізмам кажа, што "шклянка напалову пустая", а на мой погляд "шклянка напалову поўная".
Прыкладаў шмат! Ўсе ведаюць, што, ангельская мова на 75 адсоткаў складаецца з лацінскай лексыкі, але яна застаецца "мовай".
Ў выпадку з беларускай мовай непасрэдных доказаў яе вытока з рускай ў захадарусістаў не існуе, але яны сцьвярджаюць, што гэтае - не мова.
Але існуе доказ гістарычны існаваньня на працягу каля 500 гадоў дзяржавы, ў межах якой была магчымасць стварэння адзінай мовы ці некалькіх падобных адна да другой моў.
Менавіта таму украінская й беларуская мовы лексічна супадаюць прыблізна на 80 адсоткаў, й менавіта таму ў тых мясцовасцях, дзе калісьці было ВКЛ дагэтуль захаваўся ўплыў гэтае мовы.
Доказ таму - Статут ВКЛ, які беларусам пашанцавала вярнуць ў 2012 годзе.

Журавлев — известный лингвист защитивший диссертацию. Тема диссертации Журавлева  не происхождение и истоки славянских языков,  а лексикостатический анализ с использованием более 4,000 слов взятых из таких словарей как ЭССЯ. Лексически восточно-славянские языки ближе к другу другу, западно-славянские имеет больше общей лексики между собой чем с другим славянскими языками, и южно-славянские также лексически ближе к другу. Для вас это открытие?

Цитировать
Хто перашкаджае правесці аналіз тэкстаў Статуту, тэкстаў маскоўскіх і параўнаць іх з сучаснай мовай беларусаў, каб паставіць кропку ў гэтым пытаньні?

Именно, что кто вам мешает написать статью с использованием лексикона из Статута. Глядишь и рецензию напишут.    Журавлев в своей диссертации выбрал этимологический словарь славянских языков. Праславянский лексический фонд предствленный 38 томами плюс другие словари. Я право не знаю какую можно еще точку ставить по теме общей лексике в восточных, западных и южных славянских языках.

Поправил ссылку на празднование Ивана Купала в России . Ссылка.

Цитата: procyone от июля 11, 2014, 13:42

Цитата: melniczek от июля 11, 2014, 10:58

Цитата: Python от июля 10, 2014, 19:28

Цитата: procyone от июля 10, 2014, 17:03
У русских и украинцев не празднуют Купало? Не плетут винки, пуская их по воде, не ходят цветок папоротника искать, не водят хороводы вокруг костра и не прыгает через костер? Праздник летнего солнцестояния сохранился у многих европейских народов.

Празднуют.

Дзе ў Расее святкуюць Купальле? Ў якіх рэгіёнах? Ці можа спадар мае на ўвазе гэтае:
irkutskmedia.ru/news/oblast/27.06.2014/367665/obzor-smi-23-27-iyunya-vo-frantsiyu-za-48-chasov-ivana-kupala-v-ahinah-i-everest.html
"Самые массовые и масштабные за почти два десятка лет существования празднования языческого Ивана Купалы, Купальле-2014, провели в этом году в области представители белорусской общины"
У нас Купальле - агульнае сьвята па ўсёй краіне. Яго святкуюць як у вёсках, так і ў гарадах. Часам у маім родным горадзе у Купальскую ноч выходзіла амаль што палова гораду (жыхароў у нас больш за 100.000)
Нават ёсць свой "беларускі стоунхэндж", непасрэдна звязаны з Купальлем:
www.holiday.by/blog/1398

Але калі Купальле спадару не доказ, раю прачытаць:
biotest-by.com/articles/article7
"ОБ ЭТНОГРАФИИ ЛИТОВСКОГО ПОЛЕСЬЯ"
Там шмат з усяго супадае: вясельлі, дажынкі, паганскія паверʼі... й нават памяркоўнасць да веры.

Расскажите мне как празднуют Купалле в Беларуси, а то без вас об не знают. Только Купалле — это не белорусский и балтийский, а общий европейский праздник. Ивана Купало во
многих регионах России празднуют. Выберите любой регион, впечатайте в поисковик 'регион празднование Ивана Купало' и получите видеоролик или статью. Иными словами русские  празднуют Купало везде в России и за ее пределами. Смотри видео на выбор.

Іван Купала - гэта назва дадзена праваслаўнай царквой, каб дадаць сьвяту статус хрысьціянскага замест паганскага. Ў нас жа яно як звалася Купальлем, так і завецца.
be-x-old.wikipedia.org/wiki/Купальле
be.wikipedia.org/wiki/Купалле

Цитата: procyone от июля 11, 2014, 14:04

Цитата: melniczek от июля 11, 2014, 12:11
Пытанні паходжаньня моў нельга разглядаць ў адрыве ад гісторыі.
Жураўлёў - не бог, які не памыляецца...
Ваш погляд навеяны захадарусізмам кажа, што "шклянка напалову пустая", а на мой погляд "шклянка напалову поўная".
Прыкладаў шмат! Ўсе ведаюць, што, ангельская мова на 75 адсоткаў складаецца з лацінскай лексыкі, але яна застаецца "мовай".
Ў выпадку з беларускай мовай непасрэдных доказаў яе вытока з рускай ў захадарусістаў не існуе, але яны сцьвярджаюць, што гэтае - не мова.
Але існуе доказ гістарычны існаваньня на працягу каля 500 гадоў дзяржавы, ў межах якой была магчымасць стварэння адзінай мовы ці некалькіх падобных адна да другой моў.
Менавіта таму украінская й беларуская мовы лексічна супадаюць прыблізна на 80 адсоткаў, й менавіта таму ў тых мясцовасцях, дзе калісьці было ВКЛ дагэтуль захаваўся ўплыў гэтае мовы.
Доказ таму - Статут ВКЛ, які беларусам пашанцавала вярнуць ў 2012 годзе.

Журавлев — известный лингвист защитивший диссертацию. Тема диссертации Журавлева  не происхождение и истоки славянских языков,  а лексикостатический анализ с использованием более 4,000 слов взятых из таких словарей как ЭССЯ. Лексически восточно-славянские языки ближе к другу другу, западно-славянские имеет больше общей лексики между собой чем с другим славянскими языками, и южно-славянские также лексически ближе к другу. Для вас это открытие?

Цитировать
Хто перашкаджае правесці аналіз тэкстаў Статуту, тэкстаў маскоўскіх і параўнаць іх з сучаснай мовай беларусаў, каб паставіць кропку ў гэтым пытаньні?

Именно, что кто вам мешает написать статью с использованием лексикона из Статута. Глядишь и рецензию напишут.    Журавлев в своей диссертации выбрал этимологический словарь славянских языков. Праславянский лексический фонд предствленный 38 томами плюс другие словари. Я право не знаю какую можно еще точку ставить по теме общей лексике в восточных, западных и южных славянских языках.

Няхай лінгвісты займаюцца - гэтае іх справа.
А кропку паставіць я прапанаваў у пытанні статусу беларускай мовы, як асобнай мовы. Ў ёй акрамя славінізмаў шмат маецца лексыкі нямецкай, лацінскай, польскай і іншай, як у любой іншай мове...

Цитата: Python от июля 11, 2014, 12:57
Ну, так (що  там у Росії, чесно кажучи, не в курсі). Хоча не певен, чи можна сучасне святкування вважати повноцінним продовженням традиції — був її розрив, все ж таки. Те, що зараз — більшою мірою молодіжні гулянки з елементом реконструкторства, ніж язичницьке обрядодійство.

Який розрив ви маєте на увазі? По селах ніякого розриву не було.

Цитата: melniczek от июля 11, 2014, 13:22
Так, большасць святкуе як павага да традыцыі, але й не як нейкае праваслаўнае свята.

На предыдущей странице вы не знали, что в России празднуют Ивана Купала, думая , что это белорусский и балтийский праздник. Теперь Иван Купала - православный праздник в России?  Может хватит глупости писать знаток балто-славянской этнографии?

Могли в пример привести в качестве доказательства  общих праздников и ритуалов похоронные обряды белорусов и литовцев начала 20-го века, народную астрономию, волочебный обряд и юрьев день отличающийся от украинского и российского. Схожие элементы белорусской символики, культ ужа и огня, почитание волка. Наконец лингвистический субстрат в белорусском языке , которого в русском и украинском языке нет. Культ камней в Беларуси о котором вы только что написали.  А то праздник Иван Купала который якобы не празднуется в России.

И для объективности можно сравнить общие славянские праздники. Весенние заклички (Гуканне вясны), масленицу, похороны стрелы., осенены (Багач) . Впрочем весенние и осеннее равноденствие в Литве и Латвии скорее всего тоже празднуют.

Цитировать
Навогул у нас шмат з паганства яшчэ захавалася.
Каля Сафійскага сабору ў Полацку ляжыць паганскі ахвярны камень, да якога прыходзяць дакрануцца, каб пашанцавала ў жыцці.
На мастах маладыя замкі чапляюць, каб шлюб быў добры - гэта можна таксама лічыць за паганства.
А колькі колаў папалена ў купальскую ноч!..
А яшчэ памятаю, як бабуля ў маленстве жахала мяне Пяруном, які маланку пад час навальніцы кінуць можа.

В России сохранилось достаточно  языческих элементов . Например, поклонение деревьям - http://genn-mikheev.narod.ru/index/0-175

Цитата: melniczek от июля 11, 2014, 14:11
Іван Купала - гэта назва дадзена праваслаўнай царквой, каб дадаць сьвяту статус хрысьціянскага замест паганскага. Ў нас жа яно як звалася Купальлем, так і завецца.
be-x-old.wikipedia.org/wiki/Купальле
be.wikipedia.org/wiki/Купалле

Вы уверены, что наши предки в дохристианские времена праздник летнего солнцестояния называли Купалле? Я не уверен. Название праздника связано с Иваном Крестителем крестившим (купавшим) Иисуса Христа в воде.

Цитата: procyone от июля 11, 2014, 14:46
На предыдущей странице вы не знали, что в России празднуют Ивана Купала, думая , что это белорусский и балтийский праздник. Теперь Иван Купала - православный праздник в России?  Может хватит глупости писать знаток балто-славянской этнографии?

Могли в пример привести в качестве доказательства  общих праздников и ритуалов похоронные обряды белорусов и литовцев начала 20-го века, народную астрономию, волочебный обряд и юрьев день отличающийся от украинского и российского. Схожие элементы белорусской символики, культ ужа и огня, почитание волка. Наконец лингвистический субстрат в белорусском языке , которого в русском и украинском языке нет. Культ камней в Беларуси о котором вы только что написали.  А то праздник Иван Купала который якобы не празднуется в России.

И для объективности можно сравнить общие славянские праздники. Весенние заклички (Гуканне вясны), масленицу, похороны стрелы., осенены (Багач) . Впрочем весенние и осеннее равноденствие в Литве и Латвии скорее всего тоже празднуют.

Цитата: melniczek от июля 11, 2014, 14:20

Няхай лінгвісты займаюцца - гэтае іх справа.
А кропку паставіць я прапанаваў у пытанні статусу беларускай мовы, як асобнай мовы. Ў ёй акрамя славінізмаў шмат маецца лексыкі нямецкай, лацінскай, польскай і іншай, як у любой іншай мове...

Лингвисты и занимаются своим делом профессионально. В  этой теме не было утверждения, что  белорусский язык не является самостоятельным. Журавлев и не пытался подчеркнуть несамостоятельность белорусского или украинского языка указав на общий лексикон в трех восточно-славянских языках. Ваши личные выводы относительно работы Журавлева  - это ваши проблемы.

И незачем наезжать на суржик и трасянку.

Цитата: LUTS от июля 11, 2014, 14:53

Цитата: procyone от июля 11, 2014, 14:46
На предыдущей странице вы не знали, что в России празднуют Ивана Купала, думая , что это белорусский и балтийский праздник. Теперь Иван Купала - православный праздник в России?  Может хватит глупости писать знаток балто-славянской этнографии?

Могли в пример привести в качестве доказательства  общих праздников и ритуалов похоронные обряды белорусов и литовцев начала 20-го века, народную астрономию, волочебный обряд и юрьев день отличающийся от украинского и российского. Схожие элементы белорусской символики, культ ужа и огня, почитание волка. Наконец лингвистический субстрат в белорусском языке , которого в русском и украинском языке нет. Культ камней в Беларуси о котором вы только что написали.  А то праздник Иван Купала который якобы не празднуется в России.

И для объективности можно сравнить общие славянские праздники. Весенние заклички (Гуканне вясны), масленицу, похороны стрелы., осенены (Багач) . Впрочем весенние и осеннее равноденствие в Литве и Латвии скорее всего тоже празднуют.

Offtop

Ви білоруською не можете писати? Дивно 

Могу, но мне удобнее писать на русском языке. В моем родном Витебске на белорусском не говорят. Это не мешает мне знать историю и культуру своей страны и народа.

Цитата: procyone от июля 11, 2014, 14:46

На предыдущей странице вы не знали, что в России празднуют Ивана Купала, думая , что это белорусский и балтийский праздник. Теперь Иван Купала - православный праздник в России?

А то праздник Иван Купала который якобы не празднуется в России.

Яно й не было хрысьціянскім! Ды й нават зараз, калі сьвяткуюць, ніхто яго такім ня лічыць. А наконт Купальля ў РФ я вышэй ўжо выказваў сваю думку, паўтараць не стану...

А ці ёсьць ў Расее Дзяды?
be-x-old.wikipedia.org/wiki/Дзяды
be.wikipedia.org/wiki/Дзяды

Цитата: melniczek от июля 11, 2014, 15:21
be-x-old.wikipedia.org/wiki/Дзяды
be.wikipedia.org/wiki/Дзяды

От такого не чув.

Цитата: melniczek от июля 11, 2014, 15:21

Цитата: procyone от июля 11, 2014, 14:46

На предыдущей странице вы не знали, что в России празднуют Ивана Купала, думая , что это белорусский и балтийский праздник. Теперь Иван Купала - православный праздник в России?

А то праздник Иван Купала который якобы не празднуется в России.

Яно й не было хрысьціянскім! Ды й нават зараз, калі сьвяткуюць, ніхто яго такім ня лічыць. А наконт Купальля ў РФ я вышэй ўжо выказваў сваю думку, паўтараць не стану...

А ці ёсьць ў Расее Дзяды?
be-x-old.wikipedia.org/wiki/Дзяды
be.wikipedia.org/wiki/Дзяды

Летнее солнцестояние — дохристианский праздник. Только я не об истоках праздника, а об этимологии названия «Купалле» писал.

Днями придбав три види білоруського пива "Крыніца": в супермаркетах "Білла" протягом трьох годин все імпортне пиво продавалося зі знижкою 50 відсотків.
Думав, що назва означає те ж, що українське слово "криниця". Але виявилося, що у слова "крыніца" нема значення "яма для добування води з водоносних шарів землі" (основного значення слова "криниця").

Цитата: Zavada от июля 11, 2014, 16:18
Думав, що назва означає те ж, що українське слово "криниця". Але виявилося, що у слова "крыніца" нема значення "яма для добування води з водоносних шарів землі" (основного значення слова "криниця").

False friend?

Цитата: Kaze no oto от июля 11, 2014, 16:50
False friend?

Да.

Цитата: Zavada от июля 11, 2014, 16:18
Днями придбав три види білоруського пива "Крыніца": в супермаркетах "Білла" протягом трьох годин все імпортне пиво продавалося зі знижкою 50 відсотків.
Думав, що назва означає те ж, що українське слово "криниця". Але виявилося, що у слова "крыніца" нема значення "яма для добування води з водоносних шарів землі" (основного значення слова "криниця").

Джерело, нє?

Раз уж дошли до Купалы

http://nazaccent.ru/content/12391-cherez-ogon-i-vodu.html

Цитата: LUTS от июля 11, 2014, 16:54
Джерело, нє?

Так.

Цитата: procyone от июля 10, 2014, 16:27
Белая Русь - исторический этнографический регион Беларуси во времена Речи Посполитой в которую входили Витебщина, часть Могилевщины и Смоленщины и юг Псковщины.

Почему-то меня как-то напрягает употребление таких слов (-щина) по отношению к современным (=советским) областям. Как-то я сомневаюсь, что до установления советского территориального деления, ставшего теперь и госграницей, жители этого юга Псковской области сказали бы, что живут прямо-таки на Псковщине. Сейчас - да, конечно, скажут. Ещё и скобарями себя назовут при случае. Но, имхо, это несколько неаутентично.

...Хотя есть такое ощущение, что даже сами границы говоров неким загадочным образом сползли с исторических границ ВКЛ, затем Витебской губернии, причём сползли в российскую сторону, т.е. даже туда, где никаких ВКЛ/РП никогда не бывало. Когда примерно месяц назад я услышал канонично якаюшшых местных жителей где-то уже совсем в глубине Тверской области (и, соответственно, довольно недалеко от предполагаемого места происхождения моего говора), я таки уже удивился.

Цитата: Zavada от июля 11, 2014, 16:18
Днями придбав три види білоруського пива "Крыніца": в супермаркетах "Білла" протягом трьох годин все імпортне пиво продавалося зі знижкою 50 відсотків.
Думав, що назва означає те ж, що українське слово "криниця". Але виявилося, що у слова "крыніца" нема значення "яма для добування води з водоносних шарів землі" (основного значення слова "криниця").

А здесь я удивилась.

Цитата: Toman от июля 11, 2014, 20:18
Почему-то меня как-то напрягает употребление таких слов (-щина) по отношению к современным (=советским) областям. Как-то я сомневаюсь, что до установления советского территориального деления, ставшего теперь и госграницей, жители этого юга Псковской области сказали бы, что живут прямо-таки на Псковщине. Сейчас - да, конечно, скажут. Ещё и скобарями себя назовут при случае. Но, имхо, это несколько неаутентично.

Исторические административные границы времен Речи Посполитой не все знают. Этнографический регион Поозерье не подходит. Какие более подходящие названия региона на ваш взгляд для регионов входивших в этнографический регион Белой Руси времен Речи Посполитой?  Так чтобы эти названия были понятны большинству читателей.

Цитата: Artiemij от июля 10, 2014, 15:18
Другая половина полностью изолирована? ТВ, радио, интернет?

В моём детстве на ТВ и радио работали дикторы, которые говорили в соответствии с некими нормами. Так что тогда было не то чтобы невозможно, но большой редкостью были бы ситуации вроде недавней. Когда пару-тройку недель назад по радио ведущий говорил что-то про пляжи, и при перечислении компонентов инфраструктуры пляжа слышу начинающееся слово: "пис-" - и удивляюсь про себя, неужели ща скажет "писсуары"? Но слово продолжается, и оно оказывается, внезапно, "писок". Всё равно не отпускает ощущение, что это слово может происходить только от глагола "пи́сать"...
В инете тоже всё было спокойно, пока в моём кругу общения (т.е. в основном в списках рассылки) почти все писали без орфографических ошибок (и даже в такой инет я попал уже в том возрасте, когда собственный говор давно сформирован, т.е. не в детстве). Это только ближе к 2001..2003 годам общение переползло на форумы с толпами молодёжи, где и обнаружились эти удивительные "пробывальщики" - вместе со столь же удивительными сварщиками мотоциклетных рам с водопроводной трубы и изготовителями сидений с фанеры (что изначально и заставило меня предположить, что все они имеют общее происхождение).
В любом случае, персонажи в ТВ, радио и интернете - это всё же как кто-то из другой страны, если не с другой планеты. Ну, можно принять к сведению, что да, где-то там есть такие вот инопланетяне, и что они говорят со своим акцентом - но они же где-то там, у себя прячутся, за камерами/микрофонами, кто их вживую-то видел-слышал?

Цитата: Artiemij от июля 10, 2014, 15:18
Вы даже не представляете, как я́ был удивлён, когда узнал, что вы не из северной Вологды или украинского Чернигова, а из самой обычной среднерусской Москвы

Из Вологды - был бы окающий говор, но ведь нет же, у меня акающий. По происхождению - скорее всего, это должна быть смесь северно-тверского говора и чухломского (есть вот такой забавный чухломский остров акающего говора посреди окающих, на севере Костромской области). А Москва - чего, в неё со всех сторон понаезжали, причём южане, как всегда, численно преобладают. У меня же, в том числе, другая половина предков как раз с юга. А у большинства москвичей, надо полагать, обе половины оттуда.