ИЕ-хронология

[Nevik Xukxo]

(wiki/en) Tjeker

A possible identity has been suggested with the Teucri, a tribe described by ancient sources as inhabiting northwest Anatolia to the south of Troy.

Загадочная фраза на вики: тевкры жили к югу от Трои?

[nodasyu]

Я считаю что иранские не могут иметь общего предка с индоарийскими, потому что эти народы разных корней.

[nodasyu]

Скорей всего там родство вследствии завоевания и наложения одного на другой

[Wolliger Mensch]

Я считаю что иранские не могут иметь общего предка с индоарийскими, потому что эти народы разных корней.

Здесь обсуждается родство языковое, а не популяционное. И про «корни народов» осторожнее — человек живёт этническим членением, и культура (а следовательно и история) привязаны к этому, а не к популяциям, а этносы с популяциями в общем случае не связаны.

[nodasyu]

Я считаю что иранские не могут иметь общего предка с индоарийскими, потому что эти народы разных корней.

Здесь обсуждается родство языковое, а не популяционное. И про «корни народов» осторожнее — человек живёт этническим членением, и культура (а следовательно и история) привязаны к этому, а не к популяциям, а этносы с популяциями в общем случае не связаны.

Но как 2 языка могли произойти из одного корня, если народы не происходили из одного корня?

[Nevik Xukxo]

Я считаю что иранские не могут иметь общего предка с индоарийскими, потому что эти народы разных корней.

Тем не менее, индоиранская ветвь, состоящая из иранских, нуристанских, индоарийских
и, возможно, дардских (если они отдельно от индоарийских, хотя может это не совсем так) - это мейнстрим в индоевропеистике.
Я даже не знаю, реально ли развалить эту ветвь на части, если проявить какой-нибудь ультрасплиттеризм.

[Nevik Xukxo]

Самое большее, что можно заподозрить, что некоторые малоизученные языки среди индоиранских могут оказаться не индоиранскими, типа их записали предварительно в индоиранские по лексическому сходству, например, без подробного разбора что там и как, но вероятность этого близка нулю, скорей всего.

[Wolliger Mensch]

Но как 2 языка могли произойти из одного корня...

Закономерным фонетическим развитием. Все языки так развиваются.

[nodasyu]

Я считаю что иранские не могут иметь общего предка с индоарийскими, потому что эти народы разных корней.

Тем не менее, индоиранская ветвь, состоящая из иранских, нуристанских, индоарийских
и, возможно, дардских (если они отдельно от индоарийских, хотя может это не совсем так) - это мейнстрим в индоевропеистике.
Я даже не знаю, реально ли развалить эту ветвь на части, если проявить какой-нибудь ультрасплиттеризм.

А моя версия о том что иранцы переняли частично индоарийский в период индоарийского господства Ахеменидов или парфян чем не подходит? Языки ведь могут не только происходить из единого узла но и смешиваться, и это обычное дело

[tacriqt]

Закономерным фонетическим развитием. Все языки так развиваются.

— ну это из серии автор рассуждал об аллитерации и страдании народа..., языки развиваются, а насколько быстро и уверенно они мутируют — предсказать можно только постфакту^м, и никак не наоборот.

[Nevik Xukxo]

Но как 2 языка могли произойти из одного корня, если народы не происходили из одного корня?

Этногенез и лингвогенез - параллельные процессы, они не связаны даже в рамках подгрупп.
Например, в иранских языках такое сплошь и рядом. Татский и горско-еврейский очень близки, но происхождение татов и горских евреев отличается.
И подобных примеров в индоиранских языках и народах десятки, даже сотни (потому что языков и народов там несколько сотен может набраться).

[Wolliger Mensch]

А моя версия о том что иранцы переняли частично индоарийский в период индоарийского господства Ахеменидов или парфян чем не подходит? Языки ведь могут не только происходить из единого узла но и смешиваться, и это обычное дело

Тем, что родство индийских и иранских языков не является смешением.

[nodasyu]

В частности эламский можно рассмотреть как субстрат, видимо.
Тем более что он сохранялся аж до раннего средневековья, если верить википедии

[nodasyu]

Но как 2 языка могли произойти из одного корня, если народы не происходили из одного корня?

Этногенез и лингвогенез - параллельные процессы, они не связаны даже в рамках подгрупп.
Например, в иранских языках такое сплошь и рядом. Татский и горско-еврейский очень близки, но происхождение татов и горских евреев отличается.
И подобных примеров в индоиранских языках и народах десятки, даже сотни (потому что языков и народов там несколько сотен может набраться).

Это все понятно, но все же как то следует видимо различать иерархию происхождения и взаимное влияние, смешивание

К примеру если предположить что иранский является результатом синтеза индоарийского и эламского, то дерево нужно строить именно таким образом, 2 ветки к одному языку, логично?
Или следует считать что индоиранский полностью вытеснил субстратный язык? Но в таком случае, какой смысл говорить об отдельном иранском?

[Nevik Xukxo]

В частности эламский можно рассмотреть как субстрат, видимо.

Для отдельных юго-западных иранских разве что, если этот субстрат вообще там выявляется.
Для субстрата нужны явления на всех уровнях языках желательно (лексика, фонетика, грамматика).
Подозреваю, что так как эламский доживал свои деньки в Хузестане, кажется, то там его мог окончательно добить скорее арабский, чем иранские.

[Nevik Xukxo]

Давайте лучше иранские развалим. Например, что такого общего у заза и ваханского, что они оба иранские.

[Iskandar]

Фонетическое развитие, грамматические инновации, лексика... Как обычно

[Nevik Xukxo]

Фонетическое развитие, грамматические инновации, лексика... Как обычно

Этого у иранских (всех подгрупп) побольше, чем у балтославянских, которые до сих пор скептиками-динозаврами критикуются?

[Nevik Xukxo]

Праиранский и прабалтославянский по глоттохронологии вроде бы сопоставимы (плюс-минус сколько-то веков).
При этом у иранских есть данные из 1 тыс. до н. э., у БС нет.
Но так же многие иранские подгруппы неизвестны в письменном древне\среднеиранском состоянии.
Так вот, почему тогда тот же ваханский железно иранский, а балтославику могут разваливать? Непонятно же.
Подробное сравнение ситуации было где-нибудь?

[alone_coder]

В тех академических кругах где я вращаюсь, "все" считают, что индо-арии составляли отдельный таксон с армянским и греческим.

В академических кругах уже забыли про легендарный "армянско-греческий таксон": https://www.academia.edu/37844906/Greco_Armenian_the_persistence_of_a_myth?auto=download

[alone_coder]

сатемизация в балтийских в половине случаев отсутствует, по сравнению с индоарийскими

Не в половине случаев, а незначительном в основной массе числе случаев, свидетельствующем о неправильном подборе когнатов. "Когнаты" в индоевропеистике в основном подбирались в 19 веке и ранее, а костыли на них натягивались уже по факту. Там проще всё заново сопоставлять, чем разгребать этот навоз.

общая балто-иранская культурная лексика (в славянском ее нет),

Это артефакты направленного поиска. Я видел этот перекос в таблицах Стецюка, не к ночи будь помянут. После пары проходов в славянском столбце он исчез. А настоящую статистику даёт только проверка всего словника (я этим как раз занимаюсь, прямо по литовскому словарю, подряд).