Португальская фонетика: некоторые недразумения

[nickson]

У меня возникло несколько вопросов по португальскому языку.

Первым делом фонетика - она-то сложноватая всё-таки.
И в основном проблемы касаются гласных звуков. В одном учебнике из сайта //www.franklang.ru я нашёл русскую транскрипцию португальских слов, в которых все буквы "а" в слове, кроме если она под ударением, обозначены русской буквой "э". В другом источнике я нашёл, что буквы "а" без ударения - это буквы "А", только краткие. Например, слова papá, ama, orelha. Объясните, пожалуйста, как они читаются, и, в частности, как в них читаются буквы "а".

Дальше, насколько я понял, звуку "э" соответствуют буква "е" в ударном  безударном положениях. Например, neve - в этом слове одна буква "е" в ударном, одна в безударном положении. Как они читаются? В чем разница между ними? Ведь это два разных звука, или, всеже, один и тот же?

Дальше, насчёт буквы "о". Тут тоже подобная проблема - разное произношение при разном положении. Например, в словах avó, hora, porta, nova "ó" читается как русское "о", а в словах avô, nome - как русское "у". Но вроде-бы, и в слове "nome", и в "nova" буква "о" стоит в одинаковом положении. Хотя получается, что читается по-разному. Я запутался. И ещё - на одном сайте написано, что нужно не забывать, что при образовании мн. числа такого слова, как например, "ovo" ("ovos"), следует помнить о том, что и меняется произношение (связано с открытостью/закрытостью слогов). Однако, нажимаю я чтоб прослушать аудио файлы - и опять удивляюсь: и в одном и в другом слове диктор проговоривает одинаковые русские обычные звуки "о", т.е. нет никаких изменений, кроме появление звука "s" в конце. Ничего не понимаю. Объясните, пожалуйста, а то я вообще запутался, загруз.

К стати, пока не забыл, - буква "е" в конце немая всегда?

[Wolliger Mensch]

К стати, пока не забыл, - буква "е" в конце немая всегда?

Почему вы так решили? Нет, не немая.

[nickson]

К стати, пока не забыл, - буква "е" в конце немая всегда?

Почему вы так решили? Нет, не немая.

Решил, т.к. видел транскрипцию слов, например, parte, nome, где последняя буква вроде не читается..
А как насчёт остального?

[Dana]

В диалекте Португалии конечная e очень часто бывает немой, либо произносится как шва 

[Dana]

Ну а в Бразильском португальском конечная е всегда проинзносится как [i ]
i.e. nome ['nomi]; parte ['paɾti]

[Wolliger Mensch]

Дана, не утрируйте редукцию в португальском. Если по-вашему рассуждать, то врускм йзыке тож фсе нюдарнй гласнй ньпрызносьц.

[Dana]

Михаил, ну послушайте сами якось Португальское радио, сами убедитесь. К тому же, я не говорю, что все неударные гласные не произносятся, а только конечный е, как и французский "e caduc" 

[nickson]

Хорошо, хорошо, насчёт немой "е" более менее понятно. Расскажите немного о других моих вопросах - об "а", "о", "е". Пожалуйста

[Wolliger Mensch]

Михаил, ну послушайте сами якось Португальское радио, сами убедитесь. К тому же, я не говорю, что все неударные гласные не произносятся, а только конечный е, как и французский "e caduc" 

Дана, нашли на что ссылаться. Вы бы еще футбольных комментаторов привели в пример! Речь идет о нормальной, спокойной речи. А что неударные гласные могут проглатываться я вам и на русском примере показал.

[nickson]

Ну, так, кто-то поможет?

[MacSolas]

а безударная близка к английскому а в слове man. но это нужно слышать. так на пальцах трудно сказать. такой же звук получается и в ударном положении в некоторых случаях. вот только в каких - так сразу не скажу. надо глянуть в книжку.
nome вроде не слышал, чтобы нумъ произносили. нормальная там о. в безударном положении читается как у. а ежели как в слове ovos - овуш, то скорее всего скажут овш с очень кратким у.
е редко бывает немая. лиссабонцы произносят редуцированную гласную, которая вроде близка к русскому "ы" (точнее среднее между ы и э, как по мне). по крайней мере que часто звучит как "кы".
O que é que queres? - скажут "укьекъкерш" - последняя е съедается.

[nickson]

Вот спасибо. Теперь хоть более-менее ясно.
Ещё хотел бы уточнить насчёт буквы "е" в общем смысле. Есть слова состоящие только из буквы, как в вашей фразе "O que é que queres?" - é, но есть ещё вроде и просто е (без знака ударения). Как они читаются?

[MacSolas]

читаются как безударные артикль o - у, а - среднее между а и э (англ. а в слове man)
вот еще есть фишка! ежели е просто так - это означает союз "и". то она читается как "и". тоже самое, если она в начале слова - esquecer - ишкъсер скажут. е с "ударением" - это личная форма глагола ser - "есть" переводится.
в глаголе estar в начале е служит для красоты. все равное ее там почти никто не произносит. estou bem - што бен (грубо говоря). или вот "алло" по португальски está? (только ударение вроде в другую сторону, но у меня такого нет). оно читается "шта?*
прикинь, едет такая бабушка в поезде, вся такая интеллигентная, расфуфыреная. тут поднимает трубку и "штааааа?" мне сдержать смех не удалось.

[nickson]

значит е с ударением читается просто как е?
А есть ещё в порт. языке звук похожий на русское ы. Помоему тоже буквой е обозначается. Но когда она так читается?

[MacSolas]

ну я ж говорю, когда типа безударный е то так и читается. то есть грубо как среднее между ы или э. nove например. но говорить новы - ашыпка грубейшая, потому что тот звук похож на ы, но не такой же!

[nickson]

Наверное более похож на украинский вариант русского ы -  "и".
Я слышал аудиофайлы тут - http://br.geocities.com/konkero - не знаю, насколько они правильные.. просто слишком быстро говорят.

[MacSolas]

неа! не на украинский! похож на русский. нужно напрягаться, чтоб так напряженно произнести (мне так сложно, я украинец))) ой! а то ведь бразильский сайт!!!! там же фонетика другая. я рассказывал про португальскую. а бразильский португальский - это ужасть!

[nickson]

Вот как оно..а мне чето показалось, что на укр. "и"...
К стати, вот кое что нашёл по поводу немой е:
"Заметьте, что когда слово оканчивается на гласный e, а следующее слово начинается с гласного, e перестаёт быть немым и произносится как и, присоединяясь к предыдущему звуку. Об этой особенности произношения должны знать те, кто изучет португальский язык. Слова произносятся слитно как одно большое слово. Когда слово оканчивается на согласный, а следующее за ним начинается с гласного, они также объединяются. Оконечное s (обычно произносимое как ш) произносится как z.".

Так оно?

[MacSolas]

оно-то и не было немым полностью. оно было редуцированное. а перед гласной - превращается в редуцированное, едва различимое и. немое оно бывает очень неожиданно. я в лисабоне долго въезжал, когда слышал дзановъ - dezanove или а дшсендер - ha descender.
да, если в Португалию собирашься ехать, то сильно с языком не парься. там украинцев везде полно и все тебе всегда помогут. а португальцы в магазинах, бывало, увидят мою украинскую рожу и говорят "дякую" ))) ну типа за покупку благодарят.

[nickson]

Ну, может и поеду. Но не ради этого учу португальский. Просто нравится сам язык. А бывает нечем занятся, вот и нахожу себе дело
Спасибо. Ты немного пролил свет на немного сложноватую португальскую фонетику. А вобще удивляюсь - взять языки, ну например, тот же португальский, немецкий, английский, французский - как же надо напрягаться для того чтоб его..вимовити. Какой простой украинский, ну и русский в принципе. Нет двусмысленных звуков, всё чётко, нет носовых..
К стати, вот вспомнил про носовые звуки. Их полно в португальском, но не уверен что знаю как они произносятся. Когда пытаюсь это сделать, то у меня получается насовой не гласная, а согласная, например, m в слове jardim. Или нарпягаюсь черезщур. Видимо чтото неправильно делаю.

[MacSolas]

звуков легких нет. русские очень мучаются, чтобы произнести правильно украинские слова, и наоборот (мълако - украинцу не под силу))))
а носовые - слушай речь. оно само придет. произносятся нормально - в нос и все. бывает тупость типа muito, которое произносится муйнту - йн - типа й в нос. люди правда говорят, что там у носовое. может я глухой, но носовое там й.

[nickson]

А вот буквы m, n перед которыми гласные становятся носовыми, сами читаются?

[Wolliger Mensch]

А вот буквы m, n перед которыми гласные становятся носовыми, сами читаются?

Безусловно. Только перед разными — по-разному. Перед фрикативами — совсем слабо.

[nickson]

фрикативными???

[Wolliger Mensch]

Как вам угодно.