Лингвофорум

Русский язык довольно активно использует будущее время для описания прошедших событий ("Как взмахнет Илья булатным мечом").

Тема деиктических сдвигов (deictic center shift) мало исследована в романо-германской лингвистике, поскольку этот феномен там редок. Longacre, в частности, связывает деиктические сдвиги с пиками в повествовании. Между тем, в русских повествованиях будущее время используется зачастую в местах, далеких от пика.

Правильно ли будет связать эту разницу в использовании деиктических сдвигов c различной пассионарностью носителей языка? Какие закономерности деиктических сдвигов наблюдаются в русском языке?

Цитата: vadimcherny от февраля 24, 2010, 00:06
c различной пассионарностью носителей языка

Лучше этим понятием не оперировать. А то вас пошлют изучать зулусский. У них как раз в XIX веке пассионарный толчок произошёл.

   Употребляется в разговорной речи, чтобы подчеркнуть неожиданность действия (А он как завопит: "Спать пора, уже второй час ночи!").
   (В общем-то проблема, имхо, тесно связана с особеностями глаголов совершенного вида. Это по значению не будущее время.)

Цитата: Xico от февраля 24, 2010, 00:20
   Употребляется в разговорной речи, чтобы подчеркнуть неожиданность действия... Это по значению не будущее время.

Какая же разговорная речь, если деиктические сдвиги типичны для былин, сказаний?
И "взмахнет мечом" едва ли неожиданное действие, исходя из контекста.

Конечно, это не будущее время, а использование глагола будущего времени для описания прошедших событий (past reference). В силу деиктического сдвига автор погружается в излагаемые события, и те события, которые для нас в прошлом, для него вот-вот произойдут, поэтому он корректно употребляет будущее время.

Цитировать
Не столько витязи рубят,
Сколько добрые кони их топчут.
Как взмахнет меч булатной Ильи - просека видна!

это не будущее время..

Насколько помню, Z. Stieber в своей сравнительной грамматике славянских языков высказал предположение, что использование глаголов совершенного вида для обозначения событий в прошлом берет свое начало от влияния форм аориста, которые частично омонимичны (2. 3. лицо ед. числа) с формами настоящего времени глаголов сов. вида.
Может вам это будет интересно.

Цитата: wulfilla от февраля 24, 2010, 11:39
это не будущее время..

Я здесь чувствую определенную "будущность" глагола по отношению к рубят и топчут, аналогично vadimchernому:

ЦитироватьКонечно, это не будущее время, а использование глагола будущего времени для описания прошедших событий (past reference). В силу деиктического сдвига автор погружается в излагаемые события, и те события, которые для нас в прошлом, для него вот-вот произойдут, поэтому он корректно употребляет будущее время.

Вот все там пытаются рубить, их кони топчат, а когда придет Илья и взмахнет мечом, тогда все :)

Цитата: wulfilla от февраля 24, 2010, 11:39
у глаголов совершенного вида время определяет контекст..

Это касается абсолютно всех временных форм в русском (и в других, но не всех славянских языках).

Цитата: vadimcherny от февраля 24, 2010, 10:04
Какая же разговорная речь, если деиктические сдвиги типичны для былин, сказаний?

ЦитироватьДо 6 утра сидела, тут муж проснулся и из комнаты кричит: "Ты что там делаешь?", а я спокойная такая - Рожаю, говорю, он как подскочит и давай по квартире бегать, я говорю, ты что волнуешься
http://mamka.ru/stories/

ЦитироватьСлезы у него кровь по щекам смывают, а я... насилу руку поднял... будто окостенел... В кулаке у меня штык зажатый. Вдарил я его тем концом, какой на винтовку надевается. В это место вдарил, повыше уха... Он как крикнет,- ой! - заслонил лицо ладонями и упал с порожек...
http://www1.lib.ru/PROZA/SHOLOHOW/semyanin.txt_Ascii.txt

ЦитироватьПомню, идём из сада, мимо вокзала. Ребёнок меня спрашивает
- Можно я вслух песню запою?
Я говорю
- Ну ладно, только не очень громко
А он как запоёт...
- Как хорошо, что у меня есть пенис! И я мальчик!
Жуть... с электрички как раз народ валил. Ребята молодые смеются, бабушки строго косятся.
Остальное даже сказать при всех не могу...
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=128231.40

Везде речь идёт о прошлых событиях.

В сербохорватском такие формы употребляются в таком значении (художественное настоящее для описания прошедшего времени, совершенный вид), при этом не имея даже тени значения будущности (будущее образуется другим способом). Употребление настоящего времени совершенного вида в значении будущего возникло в славянских языках позже, чем описываемый феномен.

Время глагола, безусловно, будущее ("Как взмахнет мечом").

Влияние аориста здесь усмотреть трудно - он ведь обычно обозначает не просто совершенный вид, а именно очень быстро оконченное действие. Да и форма аориста в древнерусском, насколько я понимаю, отличается от будущего времени. И последний довод против аориста - будущее время для прошедших событий продолжает использоваться и сегодня.

Несомненно, имеет место сдвиг деиктического центра и переход в относительное время.

Примеры (спасибо Xico) разговорного стиля едва ли являются натуральными. Мне кажется, что в разговорном варианте этих фраз были бы употреблены гл.прош.вр. Можно полагать, что деиктические сдвиги характерны для высокого литературного стиля или, аналогично, попыток олитературить разговорную речь (неудачных попыток литературно изложить речь).

Вопрос в другом: связан ли деиктический сдвиг в русском языке с эмоциональными пиками повествования или же употребление гл.буд.вр. можно полагать довольно свободным? В отличие от Longacre, я не чувствую пика в приведенных примерах использование гл.буд.вр.

Цитата: vadimcherny от февраля 24, 2010, 20:56
Время глагола, безусловно, будущее ("Как взмахнет мечом").

время глагола, безусловно, настоящее..
когда же Илюша взмахивает мечом
ёлки падают..
былины, как и всё устное народное творчество
разговорные по определению
так что от примеров Xico отмахиваться не резон..

Цитата: vadimcherny от февраля 24, 2010, 20:56
Мне кажется, что в разговорном варианте этих фраз были бы употреблены гл.прош.вр.

Оборот, по-моему, вполне естественнен. Два примера взяты с форумов, один из художественной прозы (стилизованная разговорная речь).

   Думается, что в приведённых примерах общим является: а) инхоативность; б) экпрессивность ("как закричит" эмоциональнее, живее, чем просто "закричал"); в) употребление во вполне конкретной конструкции (тут) как + Vсов. С глаголами несовершенного вида аналогичной, скорее всего, будет конструкция как начнёт + Vнесов инф..

ЦитироватьХарактер Анжелы тоже подурнел, подруги отпали, уткнется в телек, а на самом деле не смотрит, и о чем думает — неизвестно. Мать заметила, что идя куда-нибудь дочь неизменно прихватывает с собою нож. «Ну что ты задумала, нож-то зачем...» — но дочь отмалчивалась, а спорить с ней стало невозможно: как начнет кричать на весь дом... А через какое-то время дочь исчезла — день ее нету, два, три, пять.
http://www.prakultura.ru/voices/29/

ЦитироватьНу, команды на поле вышли, сидим на Ростовском секторе, а она как увидала, зелёную форму Рубина, как начнёт кричать, гнать их вперёд... Я думал( не, не так. Я НАДЕЯЛСЯ, что нас ВСЕГО ЛИШЬ побьют). Фух. Пронесло
http://forum.soccer.ru/index.php?showtopic=4628

Мне представляется, вы путаете время глагола (future tense) и время повествования (past reference). Здесь классический пример деиктического сдвига и относительного времени.

Вот смотрите: "она как увидала зеленую форму" - остановка, пауза, автор мысленно перенесся в те события - "то как закричит".

Я все-же останусь при мнении, что использование гл.буд.вр. возможно в стилизованной, но не в реальной речи. Я долгое время занимаюсь деиктическими сдвигами, и ни разу не встречал их в живой речи.

Инхоативность - это inchoate, начало действия? В некотором смысле, любой глагол означает начало действия. В смысле же повествовательном приведенные примеры продолжают действие. Разве что мы согласимся, что автор сделал паузу, перенесся в те события и для него, действительно, имеет место inchoate.

Насчет экспрессивности, мне представляется, что здесь нужно изменить причину и следствие. Носители языка привыкли к употреблению гл.буд.вр. в описании прошедших событий в моменты эмоциального пика  ( Longacre) или, на мой взгляд, в эмоциональных ситуациях вообще. Не гл.буд.вр. в этом контексте эмоциональен, а мы привыкли к такому употреблению в эмоциональном контексте.

Вы верно заметили, деиктические сдвиги сопровождаются конструкцией "и как" и ее сокращениями: "и" и "как".

Цитата: vadimcherny от февраля 24, 2010, 20:56
Влияние аориста здесь усмотреть трудно - он ведь обычно обозначает не просто совершенный вид, а именно очень быстро оконченное действие. Да и форма аориста в древнерусском, насколько я понимаю, отличается от будущего времени. И последний довод против аориста - будущее время для прошедших событий продолжает использоваться и сегодня.

А оно не может быть осмыслено из императива, который был спутан с аористом (в выражениях типа «приди он сегодня, то...», «носи он рубашку каждый день...»)? Т.е. "аналитически" такой псевдоимператив был развёрнут в будущее время («а он ка-а-ак взмахни мечом» > «а он ка-а-ак взмахнёт мечом»), потому что всё-таки императив предполагает второе лицо, а не третье (в совр. русском). Т.о., будущее время здесь только "технически", реально его нет - реально здесь прошедшее.

Дейктические-мейктические — имхо, излишние размышления на пустом месте.

Сюда же междометия типа хвать! (< аор. хвати): а он ка-а-ак хвать его за яйца.

Цитата: vadimcherny от февраля 24, 2010, 20:56
Влияние аориста здесь усмотреть трудно - он ведь обычно обозначает не просто совершенный вид, а именно очень быстро оконченное действие

Не понимаю противоречия, в примерах Xico явно указаны «быстро оконченные действия» (в случае с за- — внезапно начавшиеся), все примеры жить не могут без «как», а оно по смыслу равносильно «внезапно», «резко», «взял да» и т. д.

Цитата: vadimcherny от февраля 24, 2010, 21:40
Я все-же останусь при мнении, что использование гл.буд.вр. возможно в стилизованной, но не в реальной речи. Я долгое время занимаюсь деиктическими сдвигами, и ни разу не встречал их в живой речи.

Можете оставаться при каком угодно мнении, но подобные формы абсолютно естественные, часто мной слышимы, и я сам их люблю лишний разок употребить.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 24, 2010, 22:04
Можете оставаться при каком угодно мнении, но подобные формы абсолютно естественные, часто мной слышимы, и я сам их люблю лишний разок употребить.

+100. Совершенно естественные в экспрессивно-разговорной речи и совершенно не книжные.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 24, 2010, 22:04
Сюда же междометия типа хвать! (< аор. хвати): а он ка-а-ак хвать его за яйца.

Вот, накопал интересное рассуждение на эту тему (http://kls.ksu.ru/boduen/bodart_3.php?id=3&num=7000000). Мне тоже представляется, что это усеченные формы, а не аорист. Русский язык весьма в этом смысле пластичен: "Погнался за кошкой, а она - бежать".

Интересно, насколько часто может употребляться гл.буд.вр. в рамках одного повествования? Например, несколько раз в абзаце, в предложении?

Можно рассуждать о допустимой частоте употребление гл.буд.вр. в повествовании на конкретном примере. Вот дословный перевод первых стихов Бытия:

Главное, Бог сформировал это небо и эту землю.
А эта земля, она была запущена и пуста, и тьма над пучиною. И дыхание Бога парило над этими водами.
И [как] представит [тогда] Бог: "Да станет свет", и [как] станет свет.
И [как] увидит Бог [тогда] этот свет, что хорош [он]. И [как] разделит Бог между тем светом и между тою тьмою.
И [как] провозгласит Бог свету день, а тьме провозгласил ночь. И [как] настал вечер, и [как] настало утро, день один.

Насколько естественно такой текст читается по-русски? Естественно, в торжественно-архаично-литературном стиле.

Цитата: Bhudh от февраля 24, 2010, 23:49
...и произошёл от оптатива...[/off]

А оптатив-то тут причем? Речь же о свершившихся событиях.

Вопрос был в ином: деиктический сдвиг в русском языке происходит исключительно на пике или может быть расположен достаточно свободно в тексте? Иными словами, может ли в небольшом повествовании быть много гл.буд.сов.

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2010, 00:07
А вообще будущее время совершенного вида

Не факт, что мы здесь встречаем буд.сов. Вышеприведенная цитата звучала бы в буд.сов. так:

"После того, как кони затопчут, Илья взмахнет мечом"
или, в перфекте, который встречается в русских диалектах,
"После того, как кони затопчут, Илья махавши мечом"

Согласитесь, это совсем иная коннотация, нежели:

"Не столько витязи рубят,
Сколько добрые кони их топчут.
Как взмахнет меч булатной Ильи - просека видна!"

Так что здесь не буд.сов., скорее, а буд.вр., но в относительном времени деиктического сдвига.

В силу отсутствия в русском языке future perfect, эта разница плохо чувствуется.

Рассмотрим высказывание Увидев удивленные лица хозяев, Иван понял, что его здесь не ждут. В придаточном предложении что его здесь не ждут, обозначающем косвенную речь, содержатся три дейктических элемента – его, здесь и "настоящее время", – которые основаны на мысленном дейктическом центре. (http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/DEKSIS.html)

Изоляция спасёт мир. "Я вчера приходить", "я завтра уходить" - и всё, никаких вопросов. ;)

Ещё раз повторю.

Цитата: Vertaler от февраля 24, 2010, 15:11Употребление настоящего времени совершенного вида в значении будущего возникло в славянских языках позже, чем описываемый феномен.

Vertaler, Правильно ли я понял вашу мысль, что употребление гл.буд.вр. в русских повествованиях имело место раньше, нежели настоящего времени? Это было бы логично, конечно.

Но у них довольно разное употребление: настоящее время может употребляться сплошь по всему тексту (например, пушкинское "Лукоморье"), тогда как буд.вр. в контексте деиктического сдвига обычно встречается лишь несколько раз.

Вспомнит ли кто-то старорусское повествование, насыщенное гл.буд.вр. ?

vadimcherny, скажите, пожалуйста, какого вида глаголы «скопить» и «сметать»?

Цитата: vadimcherny от февраля 25, 2010, 12:43
Vertaler, Правильно ли я понял вашу мысль, что употребление гл.буд.вр. в русских повествованиях имело место раньше, нежели настоящего времени?

Шо, простите?

Понимать надо так: русские формы совершенного вида будущего времени, уж можно догадаться, не с сотворения мира были будущим временем. Морфология кагбы намекает. Это было просто настоящее совершенного вида. И употреблялось  при последовательном описании действий в настоящем времени, ведь одни из таких действий могут быть несовершенного, а другие совершенного вида. Потом было переосмыслено как будущее. А сейчас в этой теме целая куча людей, включая почему-то даже Лехослава, выводит значение «настоящее совершенное» из значения «будущее совершенное», несмотря на то, что уже много людей указали в этой же теме на то, что никакое это не будущее. У меня от вас глаза на лоб лезут.

В сербохорватском языке можно видеть архаичное употребление форм, где «напишем» означает ТОЛЬКО настоящее совершенное. Аналогично в литовском.

А можно где-то увидеть подтверждение вашему мнению? Я не специалист в русском, но то, что вы говорите, довольно странно: обычно будущее время возникает раньше настоящего (настоящее время, аналогично нулю в математике, было слишком абстрактным для древних).

Кроме того, в повествованиях мы встречаем гл.сов., часть из которых в форме прош., а часть - буд. Т.е., разница далеко не всегда в виде глаголов.

Меня удивляет упорство, с которым вы игнорируете известный, признанный в русском языке феномен дейктического сдвига.

vadimcherny, на мой вопрос выше посмотрите.

Сметать - суффикс делает ответ очевидным, но я не улавливаю, какой вывод вы хотите из этого сделать.

А в как{ом|их} времен{и|ах} стоят эти глаголы в личных формах?

Цитата: vadimcherny от февраля 25, 2010, 20:10
Я не специалист в русском, но то, что вы говорите, довольно странно: обычно будущее время возникает раньше настоящего (настоящее время, аналогично нулю в математике, было слишком абстрактным для древних).

Это мнение ошибочно (мягко говоря).

ЦитироватьМеня удивляет упорство, с которым вы игнорируете известный, признанный в русском языке феномен дейктического сдвига.

Вот в таком виде —

ЦитироватьКроме того, в повествованиях мы встречаем гл.сов., часть из которых в форме прош., а часть - буд.

— не игнорирую. Однако же, см. выше.

А вам не кажется, что доминирование совершенного вида в повествованиях - это естественная особенность стиля, не имеющая грамматической подоплеки?

Цитата: Xico от февраля 24, 2010, 00:20

Цитироватьc различной пассионарностью носителей языка

Лучше этим понятием не оперировать. А то вас пошлют изучать зулусский. У них как раз в XIX веке пассионарный толчок произошёл.

Так называемая "пассионарность" - в смысле экспрессивность?

А формы типа "как взмахнет" - тут даже трудно сказать, почему такая форма...

Вроде бы, простой совершенно ответ - дейктический сдвиг. Повествователь мысленно перенесся в те события, и взмах для него сейчас вот-вот наступит. А вот природу "как" я понять не могу. Можно было бы предположить, что "и как" придает плавность повествованию, но это не объясняет, почему не используются другие частицы/междометия.

Цитата: vadimchernyдругие частицы/междометия

Уверены, что это не наречие?

Цитата: Vertaler от февраля 25, 2010, 19:53
В сербохорватском языке можно видеть архаичное употребление форм, где «напишем» означает ТОЛЬКО настоящее совершенное. Аналогично в литовском.

Только Роману не показывайте. According to him, there are no verbal aspects in Lithuanian :)

vadimcherny, тут немного вы недопоняли. Сдвига нет, поскольку явление, описанное вами, - это архаичные по стилю коснтрукции, пришедшие из той эпохи, когда форма "взмахнет" была вовсе не будущим временем. Тут не идет переосмысливание будущего как наст. или прош. времени. Тут старое значение формы "взмахнет". В то же время в современном разговорном и литературном языке такие формы обычно употребимы как совершенные действия в контексте будущего.

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2010, 20:54

Цитата: vadimchernyдругие частицы/междометия

Уверены, что это не наречие?

Я о том, что для плавности речи могли бы использоваться, более логично, междометия. Поэтому у меня нет объяснения тому, почему в сдвигах всегда используется "и как" или ее сокращения: "и" и "как".

Но в данном случае, кстати, я не уверен, что "как" является наречием. Он не взмахивает "как именно".

regn, Вы вернулись?!?!?! Vivat!!

---

Цитата: vadimchernyОн не взмахивает "как именно".

Скорее всё-таки «как-то». Кстати, о глаголах Вы недоответили.

regn, с возвращением!!  :=

Спасибо :) Писать буду стараться только в лингвистических темах.

Цитата: regn от февраля 25, 2010, 20:55
Сдвига нет, поскольку явление, описанное вами, - это архаичные по стилю коснтрукции, пришедшие из той эпохи, когда форма "взмахнет" была вовсе не будущим временем. Тут не идет переосмысливание будущего как наст. или прош. времени. Тут старое значение формы "взмахнет". В то же время в современном разговорном и литературном языке такие формы обычно употребимы как совершенные действия в контексте будущего.

Вас не затруднит продемонстрировать это рассуждение на каком-нибудь конкретном примере? Скажем, строфа из "Слова" или т.п. Ибо для меня остается загадкой, как из набора глаголов в повествовании одни стали будущим временем, а другие остались в прошедшем или настоящем.

Заодно, не могли бы вы объяснить постоянное участие "как" в этой, как вы полагаете, архаичной форме?

И уж точно остается загадкой, как же эта самая архаичная форма пропутешествовала из древности через Пушкина в современный разговорный язык.

«КАКЪ ВЪZМАХNЄТЪ» ≈ «как только взмахивает», «когда машет»

Мудрак вообще признает только настоящее время для русского языка как морфологическое. Трактовка будущего у него - настоящее модальное, трактовка прошедшего - это вообще неличная форма, предикативное прилагательное (причастие).

Цитата: vadimcherny от февраля 25, 2010, 21:25
Заодно, не могли бы вы объяснить постоянное участие "как" в этой, как вы полагаете, архаичной форме?

Слово "как" не всегда появляется: "Взмахнет Василиса левым рукавом - ..... , взмахнет правым - ...." :) Ну или как там было? Я уже забыл.

Или пример из живого разговора: "Сегодня у меня ничего не получается. Возьмусь за одно дело - не клеится. Начну делать что-то другое - отвлекаюсь. Сяду писать урок - в аську стучатся".

Где же тут будущее время?

Цитата: vadimcherny от февраля 25, 2010, 21:25
Ибо для меня остается загадкой, как из набора глаголов в повествовании одни стали будущим временем, а другие остались в прошедшем или настоящем.

Дело в том, что форма настоящего времени глаголов соверщенного вида в прошлом не имела коннотации будущего времени. Т.е. оно обозначало настоящее время совершенного вида. Как в приведенных вами и нами примерах. Такие формы употребимы в опр. литературных конструкциях и, как видите, иногда даже и в речи.

С другой стороны, в русском языке (а также других восточно- и западно-славянских, но не южных и не балтийских) развилась коннотация будущности. Т.е. обычно формы наст. времени совершенного вида употребимы в значении будущего времени. Обычно, но не всегда.

Vertaler писал о литовском. Хорошее сравнение. В литовском языке буд. время образуется с помощью форманта "-s-":

aš matySiu --> я буду видеть
aš pamatySiu --> я увижу (в будущем)

Но говорят, скажем, и так: "aš kai ji pamatau - man norisi pabėgti (я как его увижу - мне хочется убежать)". Слово "pamatau" стоит в форме настоящего время с приставкой совершенного вида "pa-".

Ко всему этому стоит добавить, что в древнем иврите (на основе анализа которого у Вадима и сложилась эта теория, а также идея о якобы несуществовавшем в древности настоящем времени) вовсе не было времён, а был совершенный и несовершенный вид. :yes:

Цитата: Vertaler от февраля 25, 2010, 21:47
Ко всему этому стоит добавить, что в древнем иврите (на основе анализа которого у Вадима и сложилась эта теория, а также идея о якобы несуществовавшем в древности настоящем времени) вовсе не было времён, а был совершенный и несовершенный вид.

:yes:

Аналогичные мнения есть в и-е'истике. Аспект - категория более древняя, чем время.

Интересны в данном случае также языки Дальнего Востока.

Цитата: regn от февраля 25, 2010, 21:40
aš matySiu --> я буду видеть
aš pamatySiu --> я увижу (в будущем)

Или
dar-y-ti + s + окончания спряжений = darysiu, darysi, darys, darysime, darysite, darys будет делать
pa-dar-y-ti + s + окончания спряжений  = padarysiu, padarysi, padarys, padarysime, padarysite, padarys сделать

А к чему восходят литовские показатели?

Сигматический футурум

Насчет отсутствия времен в иврите - этого мнения придерживаются очень немногие. Проблема возникает с двумя формами.

Одна, wayyiqtol, буквально звучит по-русски как "и + буд.вр" и упоминается только в повествованиях (не в коммерческих документах). На мой взгляд, здесь явная параллель с использованием "и взмахнет" в русском языке. Например, "И сказал Бог" буквально звучит "И [как] скажет".

Другая, weqatal, буквально звучит как "и + прош.вр." Удивительно, что она тоже напоминает русский язык. Weqatal используется для очень сильных команд (ср., "Пошел!"). Фраза "Когда построите мне жертвенник, то жертвы приносите на нем" будет звучать буквально как: "Когда построите мне жертвенник, жертвы принесли [-ка быстренько] на нем".

Прочтение wayyiqtol и weqatal как буд и прош, соответственно, более логично, нежели попытки считать их исключительно аспектом. Во-первых, такое прочтение нередко противоречит контексту, во-вторых, в иврите приставка не является морфообразующей, и в третьих, судя по огласовкам, w - это вообще предлог, а не приставка.

Поэтому меня заинтересовало использование формы буд.вр. в русском. Приведенные вами примеры не складываются для меня в общую картину. "Как взмахнет", действительно, передает настоящее время - но точно так же можно сказать, что оно передает и прошедшее. Напротив, во фразе "Сяду писать урок - в аську стучатся" я вполне различаю сдвиг в относительное время - "Как только сяду делать урок". Сам факт сохранения оборота "как + буд.вр" (иногда "как" подразумевается) на протяжении столь длительного времени подсказывает, что речь едва ли идет о застывшем архаичном обороте. Скорее, такой оборот действительно отражает сдвиг относительного времени в ментальности автора.

Цитата: vadimchernyСам факт сохранения оборота "как + буд.вр"

Как в стену горошком, ей-богу.
Не «сохранения оборота», а «образования»!
Из оборота "как + сов. вид"

Цитата: vadimcherny от февраля 25, 2010, 22:15
Сам факт сохранения оборота "как + буд.вр" (иногда "как" подразумевается) на протяжении столь длительного времени подсказывает, что речь едва ли идет о застывшем архаичном обороте. Скорее, такой оборот действительно отражает сдвиг относительного времени в ментальности автора.

Я думаю, что различие в том, как мы интерпретируем формы типа "напишу, увижу, сяду".

Для вас это форма будущего времени.

Для меня это форма настоящего времени глаголов совершенного вида. Исторически и морфологически вопросов по этому поводу не может и быть. С семантической точки зрения в современном языке форма эта имеет чаще всего значение будущего времени. Но не всегда. И это "не всегда" - еще один агрумент, который убеждает меня в том, что это все-таки изначально форма настоящего времени. Которая в значительной мере переосмыслена в форму будущего, но все же не до конца.

Цитата: vadimcherny от февраля 25, 2010, 22:15
Напротив, во фразе "Сяду писать урок - в аську стучатся" я вполне различаю сдвиг в относительное время - "Как только сяду делать урок".

Я почему-то всегда считал эти формы настоящим временем. Близкое знакомство с литовским языком еще сильнее меня в этом уверило.

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2010, 22:43
Не «сохранения оборота», а «образования»!
Из оборота "как + сов. вид"

Даже если допустить, что изначально это был не буд.вр., то оно таковым стало сколько веков назад? А с тех пор оборот сохранялся. И где еще в разговорной речи сохранился и широко используется архаичный оборот?

Цитата: vadimcherny от февраля 25, 2010, 22:55
то оно таковым стало сколько веков назад

Не стало полностью будущим, а приобрело дополнительную коннотацию в некоторых контекстах. Сейчас эти контексты доминируют над небудущими.

В частности из-за распространения вторично несовершенных суффиксальных форм типа "записывать, прочитывать" и т.д.. { это моя гипотеза. источников нет }

Цитата: vadimchernyДаже если допустить

Мнение >3 знающих людей Вас не убеждает?

Цитата: vadimchernyоно таковым стало сколько веков назад?

Google → Историческая грамматика русского языка

Цитата: vadimchernyИ где еще в разговорной речи сохранился и широко используется архаичный оборот?

Шутите? Везде.

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2010, 23:00

Цитата: vadimchernyИ где еще в разговорной речи сохранился и широко используется архаичный оборот?

Шутите? Везде.

Изначально это не было буд.вр. Допустим. Много веков назад эта форма стала прочно ассоциироваться с буд.вр. И все равно вульгарные носители языка употребляют форму (не одно застывшее слово!) в архаичном значении. Странно.

Причем, этот же феномен встречается в ряде языков. Уже не говоря об иврите, в английском would играет похожую роль: Every time upon seeing a dog he would run away. В английском-то wyllan точно никогда не обозначало настоящее время.

А вот деиктические сдвиги это сходство вполне объясняют.

Можно взглянуть на вопрос с другой стороны. Полагаю, вы не отрицаете существование относительного времени. Погружаясь в него, автор воспринимает события, как будущие. Не естественно ли, что он при этом употребляет будущее время?

Цитата: regn от февраля 25, 2010, 23:00
Не стало полностью будущим, а приобрело дополнительную коннотацию в некоторых контекстах. Сейчас эти контексты доминируют над небудущими.

В македонском языке, где образовалось будущее время с ќе, можно формы этого будущего времени использовать аналогично как в русском формы "настоящего времени глаголов совершенного вида" для описания событий прошлого.
Кстати, формы настоящего времени глаголов несовершенного вида можно в русском использовать тоже для обозначения действий, которые протекали в  прошлом или будут протекать в будущем.

Tempora historica, в общем.

Возникают вопросы:

- а почему синкретическую форму наст/буд нужно считать в контексте именно наст.вр?
- пусть даже это наст.вр., но даже и тогда сохраняется дейктический сдвиг - ведь речь о прош.вр. "Игорь к Дону вои ведет" - кто может подумать, что здесь нет относительного времени?

Но ведт в старорусском было не только простое будущее, по поводу которого можно думать, что оно является настоящим.
Вот конкретный пример: первый стих "Слова о полку Игореве": "Начати же ся". Здесь сложная форма буд.вр., которую с наст.вр. не спутаешь. Или "Чи ли воспети было", не преждебудущее ли тут?

Опять-же, мои познания в старорусском минимальны, и я ничуть не пытаюсь доказать обратного. Но сложное будущее, вроде бы, решает проблемы неопределенности настоящего/ простого будущего.

Цитата: vadimcherny от февраля 26, 2010, 00:45
стародревнерусском

Цитата: vadimcherny от февраля 26, 2010, 00:45
"Начати же ся". Здесь сложная форма буд.вр., которую с наст.вр. не спутаешь.

Здесь - инфинитив

Цитата: wulfilla от февраля 26, 2010, 00:59
Здесь - инфинитив

Я исходил из "ся". Нет проблем, вы наверняка можете подобрать в повествовании сложное буд.вр.

Цитата: vadimcherny от февраля 25, 2010, 22:15
Насчет отсутствия времен в иврите - этого мнения придерживаются очень немногие. Проблема возникает с двумя формами.

Одна, wayyiqtol, буквально звучит по-русски как "и + буд.вр" и упоминается только в повествованиях (не в коммерческих документах). На мой взгляд, здесь явная параллель с использованием "и взмахнет" в русском языке. Например, "И сказал Бог" буквально звучит "И [как] скажет".

Другая, weqatal, буквально звучит как "и + прош.вр." Удивительно, что она тоже напоминает русский язык. Weqatal используется для очень сильных команд (ср., "Пошел!"). Фраза "Когда построите мне жертвенник, то жертвы приносите на нем" будет звучать буквально как: "Когда построите мне жертвенник, жертвы принесли [-ка быстренько] на нем".

А зачем считать их отдельными «формами»?

Цитата: Vertaler от февраля 26, 2010, 01:12
А зачем считать их отдельными «формами»?

Qatal и yiqtol стабильно указывают на прошедшее и будущее время, соответственно. У производных форм weqatal и wayyiqtol такой связи со временем явно не наблюдается - если только не прибегнуть к относительному времени.

Цитата: vadimcherny от февраля 26, 2010, 01:15

Цитата: Vertaler от февраля 26, 2010, 01:12
А зачем считать их отдельными «формами»?

Qatal и yiqtol стабильно указывают на прошедшее и будущее время, соответственно. У производных форм weqatal и wayyiqtol такой связи со временем явно не наблюдается - если только не прибегнуть к относительному времени.

И всё же, зачем считать отдельными формами глаголы с приписанным к ним сочинительным союзом?

Похоже, что в русском языке можно любую форму глагола использовать в значении любой другой. В другой теме подсчитывали, сколько способов есть для выражения повелительности. А само повелительное наклонение можно использовать в значении прошедшего времени изъявительного: «А она возьми и скажи...» Ещё с неличными формами: «А она давно уехавши...»

Цитата: Vertaler от февраля 26, 2010, 01:19
И всё же, зачем считать отдельными формами глаголы с приписанным к ним сочинительным союзом?

Так у них же значение совершенно другое. Qatal указывает на абсолютное прошедшее, а weqatal - на сильную команду, т.е., формально, на будущее. Хотя наиболее просто это понять, исходя из относительного времени: в сознании автора, команда как бы уже исполнилась (Пойди! -  [Уже] пошел!).

Я специально употребил расплывчатое "форма", чтобы избежать дискуссий о терминах. В целом, понятно, что союз (в данном случае, это может быть и предлог) не должен менять время или вид глагола. Или же тогда он должен трансформироваться в приставку - но судя по огласовке, w остался союзом или предлогом.

Опять-же, вы можете возразить, что will и have меняют вид и время, я возражу, что это все-таки не союзы, и т.д. Для целей дискусии. достаточно остановиться на том, что qatal и weqatal существенно отличаются по смыслу.

Цитата: O от февраля 26, 2010, 01:31
Похоже, что в русском языке можно любую форму глагола использовать в значении любой другой.

Согласен, но вопрос о причине. Вряд ли тут имеет место расплывчатость языка или неграмотность его носителей. Мне кажется, для русского языка свойственна высокая степень идентификации автора с событиями и участниками. Время и виды употребляются правильно, но все время меняется точка временного отсчета автора, а заодно он как-бы ставит себя на место участников. В вашем примере, возможно, автор мысленно подталкивает участника "взять и сказать".

Цитата: vadimchernyМне кажется, для русского языка свойственна высокая степень идентификации автора с событиями и участниками.

Немного офтопа.
В русском языке наблюдается также небольшое смещение в лицах глагола.
Например, можно в разговоре с человеком сказать ему о нём же:
«    — И ходит тут, и ходит, и смотрит, и смотрит. Чего ходишь? Чего смотришь?!»
А также можно сказать о себе:
«    — Вот ходишь-ходишь, и ничего не находишь :(...»
Возможно, это уходит ещё в праиндоевропейскую даль... ::)

Мне кажется, это из той же оперы деиктических сдвигов - ведь они не только во времени работают. Употребление 3-го лица вместо 2-го можно связать с желанием абстрагироваться и смягчить упрек.

В примере сдвига 1 ->2л. можно предположить некоторую стеснительность, нежелание выпячивать свое "я".

Не думаю, что это связано с древними формами.

Цитата: O от февраля 26, 2010, 01:31
«А она возьми и скажи...»

Это, кажется, не от повелительного. Я читал, что поскольку формы аориста у некоторых глаголов совпадали с пов. наклонением (как в совр. болгарском, ср. "ти/той звъни (ты/он звонил)" и "звъни! (звони)"), то в русском некоторые застывшие формы аориста переосмыслились как особое употребление форм пов. наклонения в значении прошедшего времени. Отметьте также, как в таких контекстах подходит именно форма аориста.

Не знаю, насколько эти суждения валидны. Решил выложить их. У кого какие мысли?

Конечно, формы типа "о она возьми да... " - это уже по аналогии употребление формы императива. Я не думаю, что аорист от "взять" был бы "возьми" ;)

Цитата: Хворост от февраля 26, 2010, 11:49

Offtop

От лица всех crap people поздравляю regn'а с возвращением :)

Merci

Цитата: regn от февраля 27, 2010, 02:46

Цитата: O от февраля 26, 2010, 01:31
«А она возьми и скажи...»

Отметьте также, как в таких контекстах подходит именно форма аориста.

Аорист бы подошел для второго глагола, но едва ли он удачен для первого. Хотя, не имея опыта живого употребления аориста, судить о его натуральности трудно.
(Вообще, вступив на тропу гаданий об архаичности, недостатка в гипотезах не будет. Например, идентификация себя с объектом, переход в 1л. с -ми, а затем архаичное м выпало в речи по аналогии с императивом. Или сцена настолько перед глазами автора, что 3->2л. и суффикс -и.)

Отвердение архаичных форм вряд ли объяснит довольно широкий набор глаголов, которые могут встречаться в таких оборотах. Мне все-таки кажется, что первый глагол маркирует сдвиг в относительное время:

"А она возьми и скажи", "А он как подпрыгни и побеги".

Цитата: vadimcherny от февраля 26, 2010, 20:54
деиктических сдвигов

Какова этимология "деиктических"? мне это слово непонятно:(

Цитата: ou77 от февраля 27, 2010, 14:26
Какова этимология "деиктических"? мне это слово непонятно:(

В данном контексте, дейксис обозначает смещение относительного времени автора ко времени повествования. Использование глаголов будущего (по некоторым мнениям - и настоящего) времени для описания прошедших событий.

"Еще задолго до того, как он появился у нас впервые, он обещал, что зайдет в гости".

Цитата: ou77 от февраля 27, 2010, 14:26
Какова этимология

Цитата: vadimcherny от февраля 27, 2010, 14:36
данном контексте, дейксис обозначает

:(

Цитата: ou77 от февраля 27, 2010, 14:26

Цитата: vadimcherny от февраля 26, 2010, 20:54
деиктических сдвигов

Какова этимология "деиктических"? мне это слово непонятно:(

В таких случаях можно просто читать английскую википедию :)
(wiki/en) Deictic (http://en.wikipedia.org/wiki/Deictic)

Цитата: regn от февраля 27, 2010, 02:46
Это, кажется, не от повелительного. Я читал, что поскольку формы аориста у некоторых глаголов совпадали с пов. наклонением (как в совр. болгарском, ср. "ти/той звъни (ты/он звонил)" и "звъни! (звони)"), то в русском некоторые застывшие формы аориста переосмыслились как особое употребление форм пов. наклонения в значении прошедшего времени. Отметьте также, как в таких контекстах подходит именно форма аориста.

Не знаю, насколько эти суждения валидны. Решил выложить их. У кого какие мысли?

Мне кажется, это довольно странная гипотеза, хотя и освящённая именем Шахматова. Как могли конструкции, от которых явно веет разговорностью и неформальностью, произойти от суперкнижных форм, которых скорее всего и в живой речи-то не было?

P.S. regn, я тоже Вас (и нас) поздравляю с возвращением. Не поможете кое-что расслышать в датской песне? См. мой блог. :)

Цитата: Евгений от февраля 27, 2010, 16:45
Мне кажется, это довольно странная гипотеза, хотя и освящённая именем Шахматова. Как могли конструкции, от которых явно веет разговорностью и неформальностью, произойти от суперкнижных форм, которых скорее всего и в живой речи-то не было?

Я думаю, что в древнерусском, может, в самом начале аорист и был в разговорной речи.

При этом очень странно, да, чтобы подобные формы прошли через многие века и сохранились именно в таком узком наборе контекстов (и фактически только в 3м лице).

Но близость форм аориста 3го л. ед.ч. и формы пов. накл. у многих глаголов может это объяснить. Хотя одного такого фактора, наверное, мало для сохранения такого бронтозавра (для почти всех западно- и восточнославянских) как аорист даже в ограниченном числе контекстов.

Интересно бы эту тему развить. Но у меня, к сожалению, нет информации по данной теме. Может, кто-то может осветить? Христо? :) Интересно также, не могло ли это быть влиянием церковно-славянского.

Цитата: Евгений от февраля 27, 2010, 16:45
regn, я тоже Вас (и нас) поздравляю с возвращением. Не поможете кое-что расслышать в датской песне? См. мой блог. :)

Спасибо большое! Обязательно посмотрю завтра. Сегодня надо разгрестись с работой!

Цитата: Vertaler от февраля 25, 2010, 21:47
в древнем иврите (на основе анализа которого у Вадима и сложилась эта теория, а также идея о якобы несуществовавшем в древности настоящем времени) вовсе не было времён, а был совершенный и несовершенный вид.

Какие у них были правила употребления?