Сино-кавказская теория

[Tibaren]

И то, что грузинские почему-то числительные похожи на китайские -- это тоже общеизвестно.

:oЧево-ооо???

Я в кавказских ни бельмеса.

bilmäz подкрался незаметно...

[Darkstar]

А вы не знали

yi er san
erti ori sami

Наверно отсюда и пошла эта пресловутая теория.

[Darkstar]

Фонетически они конечно похожи. Т.е. эти грубые скопления согласных, что-то общее есть. Ведь принципов построения фонетики много. Почему именно такой выбор?

[Darkstar]

Вот какой-то архаичный китайский диалект (Karigren) и грузинский (подправленный сванским)

'iêt   ñzhi   sâm   si           nguo   lyuk   ts'yet   pwat   kyeu   zhyep
erti   (y)ori   sami   o(sh)txi   xuti   ekvsi   shvidi   rva   cxra   ati (сван. yeshd)
 
При большом микроскопе можно конечно предположить что-то...

[Tibaren]

А вы не знали

yi er san
erti ori sami

Наверно отсюда и пошла эта пресловутая теория.

Угу.
yi = ert-i :  хороший когнат финальных гласных
er = ori  : до кучи армянск. erku < ПИЕ *duwo и Proto-Austroasiatic: *ʔa:r «two»
san = sami  :  туды же Proto-Khoisan : *sVmV «three»

[Nevik Xukxo]

Да, чё-то я тут поумножал-поумножал, получилось, что сводеш-100 вроде полностью истекает за ~30 тысяч лет. Назовём это ареалом, языки с предполагаемым родством до 30 тысяч лет. Сколько таких ареалов можно выявить?  

[Mahtalcar]

Вся эта генетика оч.интересна, надо бы подкинуть её профессиональным лингвистам... Но почему айнов объединяют с папуоидными андаманцами, а не с австралийцами?

[Nevik Xukxo]

Ну, просто андаманцы, айну и кто-то в районе Тибета (сино-тибетцы? кусунда? вот этого не знаю) увязываются с гаплогруппой D...

Вообще, ещё интересно, насколько те же америнды генетически однородны, потому что антропологи там с десяток расовых типов насчитывают... //mesoamerica.narod.ru/Nonmeso/new_world_people1.html картинок только там нету, и я не уверен, что отличу их визуально...

А папуасы и австралийцы генетически вроде тоже неоднородны?

[Darkstar]

Я еще перечитал Бенгстона-Рулена, мне подумалось, что если Гринберг не врет (а вряд ли он врет, его недостатки сильно преувеличены традиционалистами), то там хорошее схождение ностратика--американские -- по генетике так и должно быть. Остальные группы там практически не представлены или частично подогнаны.

[Darkstar]

А папуасы и австралийцы генетически вроде тоже неоднородны?

Все группы неоднородны.

[Rōmānus]

Да, есть ссылки на исходный лексический материал, но я нигде не видел ссылок, подтверждающих правильность собственных предположений авторов.

Мне кажется проблема даже не в этом, а именно (как вы точно выразились) в ВОЛЮНТАРИЗМЕ. В каждом современном языке есть не менее 100 тыс широкоиспользуемых слов, поэтому чисто статистически (учитывая всевозможные фонетические пермутации) можно подогнать 100-200 слов любого языка под любой другой язык. Меня всегда настораживали, что ностатисты и сочувствующие не восстанавливают какой-то блок пралексики, а несвязный набор редких слов (вроде "каблук", "облако" и т.д.) - что абсолютно непохоже на то, какие воостанавливаются матрицы слов для несомненно родственных слов ("земледелие", "части тела", "простейшие глаголы" и т.д.) Вот по этой причине - всё это неубедительно.

[Rōmānus]

Дык, ученик должен понимать сие мычание. Разве не?

А что тут "понимать"? Примитивная сигнальная система есть даже у зверей (не приматов) - рычание (низзя!), подмурлыкивание (малацца!) и т.д. Обучение каким-то материальным понятиям ни так сложно, как может показаться.

[Rōmānus]

И апеллировать к списку Сводеша можно лишь при условии стопроцентного семантического соответствия, а не всяких там "кость  - затылок - локоть".

Ну не совсем. Семантический сдвиг - это реальность и если его "нет" вообще - вот это и должно настораживать. Литовский и латышский - несомненно родственны, разделились только в 10 веке, но, например, один и тот же глагол в одном языке значит "поспевать", "зреть" (о фруктах, ягодах), в другом - "приходить". Или прилагательные - одно и то же слово значит "синий" и "седой". Но всё-таки какой-то здравый смысл должен быть во всём.

[Rōmānus]

Надеюсь, Вы согласны со мной, что язык развивался постепенно, и полноценная фонетика, лексика и грамматика появились не сразу, а на более поздней ступени развития языка?

Кстати, да. Факты реальных языков показывают грамматическую прогрессию от простого сложного. Все приставки и суффиксы когда-то были отдельными словами, а корневые слова были предельно просты СVC, т.е. праязык несомненно был чем-то вроде китайского, а не, скажем, современного русского.

[Антиромантик]

Надеюсь, Вы согласны со мной, что язык развивался постепенно, и полноценная фонетика, лексика и грамматика появились не сразу, а на более поздней ступени развития языка?

Кстати, да. Факты реальных языков показывают грамматическую прогрессию от простого сложного. Все приставки и суффиксы когда-то были отдельными словами, а корневые слова были предельно просты СVC, т.е. праязык несомненно был чем-то вроде китайского, а не, скажем, современного русского.

Это так. Однако во многих языках полно примеров, когда при усложнении морфемной структуры (развитие префисков и постфиксов) редуцируется фонемная.

[Nevik Xukxo]

Пускай стороники сино-кавказщины объяснят, почему офигительно далёкие абазинский и китайский могут быть родственниками, в то время как на Новой Гвинее бывает что соседние языки вообще очень разные. 

[Rōmānus]

когда при усложнении морфемной структуры (развитие префисков и постфиксов) редуцируется фонемная.

Это понятно, что сложение нескольких слов рано или поздно даёт труднопроизносимые кластеры согласных или зияния, которые потом упрощаются. Я просто против того, что восстанавливаются какие-то дикие двухсложные и трёхсложные праформы для языков, которые в принципе должны быть изолирующими с односложными словами.

[Nevik Xukxo]

А я раньше думал, что изолирующие - это вторичное упрощение... ну, как вирусы относительно клеточной жизни...  Не так разве?

[Rōmānus]

А я раньше думал, что изолирующие - это вторичное упрощение...

Да нет, языки типа китайского - страшный архаизм. Т.е. язык конечно изменился, согласные отпали конечные, но сам принцип изоляции куда древнее флексии. Было так:

Изоляция > Aгглютинация > Синтетическая Флексия > Вторичный аналитизм

Все языки мира застряли на какой-то ступеньке

[Антиромантик]

А я раньше думал, что изолирующие - это вторичное упрощение...

Да нет, языки типа китайского - страшный архаизм. Т.е. язык конечно изменился, согласные отпали конечные, но сам принцип изоляции куда древнее флексии. Было так:

Изоляция > Aгглютинация > Синтетическая Флексия > Вторичный аналитизм

Все языки мира застряли на какой-то ступеньке

Фузия где?

[Rōmānus]

Фузия где?

Так как некоторые участники дискуссии по-разному понимают слово "фузия" я намеренно его избегал. См. "синтетическая флексия"

[Nevik Xukxo]

Изоляция > Aгглютинация > Синтетическая Флексия > Вторичный аналитизм

А каждое это явление возникло только один раз где-то или конвергентно в разных местах было? 

[Tibaren]

 :no:Чой-то мы далеко ушли от темы...

[Nevik Xukxo]

Чой-то мы далеко ушли от темы...

Вполне по-синокавказски, кстати, если вспомнить их географию. Евразия, кстати, очень большая и даже в Сибири и то несколько языковых групп разной степени близости\дальности друг к другу. Тоже своего рода контраргумент. 

[Tibaren]

Ладно, господа, на пару дней выбываю из ЛФ. Тут ко мне в реале приехали баски с ихним вином... Если получится, обсужу с ними Сводеша-100...