Сино-кавказская теория

[Darkstar]

И для распространения тюрков и ИЕ были определенные условия.

ИЕ распространялись с изобретением конной колесной повозки  и имели какие-то технологич. преимущества.

Тюрки распространялись по Великой половецкой степи на севере (кипчаки) (от Алтая до Карпат), которая никому не была нужна, кроме тюрков, а также путем захвата великого шелкого пути на юге, который был как прямое шоссе от Китая до Византии. И пришли в итоге в Константинополь и захватили его....

Просто так, вот взяли и пошли -- так не бывает, так что в принципе географ близость это частичный аргумент определенной вероятности.

Если это были донеолитические племена, до шансов такого глобального распространения ВООБЩЕ НЕТ, поскольку палеолитические племена просто поделили бы территорию как в Америке и Австралии и тихо сидели бы там тысячелетиями. Они просто физически не смогли бы пробиться через соседей, не имея супероружия или каких-то технологических преимуществ.

А вот к археологии и генетике привязать действительно невозможно, по крайней мере, очень трудно.

Наконец, кроме корней, надо сравнивать и аффиксы. Картвельские аффиксы - ностратические явно. (эргатив -ма, номинатив -и в грузинском.)

Ма- это что? По-моему, в ностратических вообще нет эргатива.

[Darkstar]

Иными словами, получается, что вся эта баскско-картвельская теория это просто изобретение себе "великих предков", империи от моря до моря, т.е. обычный замаскированный нацизм а-ля "эт-руссков" Фоменко... Потому как технологических условий для распространения такой единой нации в палеолите и мезолите просто не видно.

[Darkstar]

Я разыграл карту "Фоменко" На самом деле, это запрещенный прием в логике (аргумент к Гитлеру, Фоменко и пр...)

[Nevik Xukxo]

Просто так, вот взяли и пошли -- так не бывает, так что в принципе географ близость это частичный аргумент определенной вероятности.

Если это были донеолитические племена, до шансов такого глобального распространения ВООБЩЕ НЕТ, поскольку палеолитические племена просто поделили бы территорию как в Америке и Австралии и тихо сидели бы там тысячелетиями. Они просто физически не смогли бы пробиться через соседей, не имея супероружия или каких-то технологических преимуществ.

Угу, проблема коммуникаций в каменном веке, я это уже и говорил. Сино-кавказщина, имхо, гринбергианская ересь. Надо прежде всего разобраться с семьями уровня ИЕ, а если копать глубже, то хотя бы алтайский уровень для начала, глубже-то уже спекуляций не оберёшься...

[Bhudh]

Культура всего Средиземноморья вплоть до М.Азии до прихода ИЕ - едина. Все эти мегалиты, дольмены. О том, что её носителями были народы, родственные кавказцам, говорили уже в 19 веке.

Небольшие поправочки: во-первых, мегалиты и даже уже - дольмены - распространены не только в Средиземноморье, но и на берегах Бельгии, в горах Индии, в Корее etc; во-вторых, все дольмены, кроме западно-кавказских (да и те не все), выглядят чрезвычайно примитивно, являясь то ли предшественниками, то ли "потомками" последних.

[Tibaren]

Баско-картвельские параллели, те, что я видел, -- они все запороты на семантике, а значит их можно выкидывать все до одной. Базовой лексики там почти нет.

CK-баскские точно также запороты на семантике. Базовая лексика есть и там, и там, но мало...

А вот попытки сравнить наиболее базовые слова (вода, звезда, солнце, глаз, рука, нога, числа) в абхазском и грузинском дали положительные результаты (ну я, конечно, не спец по Кавказу, но на примитивном уровне это немного сходилось).

Если перейти от примитивного уровня к более серьезному, то на самом деле схождений – кот наплакал (в пределах вероятности случайного события)...

Почему такие проблемы с баскским -- потому что там, видимо, потерян начальный согласный, а все массовые сравнения проводятся по начальному согласному.

Это верно лишь отчасти. В баскском выпадает начальный k- и p- (последний скорее не выпадает, а переходит в h-). И то, и другое с достаточной вероятностью реконструируется по диалектной лексике и по композитным формам.

Наконец, кроме корней, надо сравнивать и аффиксы. Картвельские аффиксы - ностратические явно. (эргатив -ма, номинатив -и в грузинском.)

Какой эргатив? В картвельских 3 показателя эргатива: в грузинском –ма(н) (исторически восходящий к местоимению 3 л.); в сванском –d; в занских –k (ср. кстати баскский эргатив –(a)k).
Показатель номинатива для пракартвельского – ø (ноль). Cовременный –i в грузинском и занских является окаменелым постпозитивным определенным артиклем (в свою очередь, восходящим к указательному местоимению)

[Darkstar]

Когда я интересовался типологией, то пришел к выводу, что эргатив штука неустойчивая, она появляется и возникает в разнородных языках, поэтому по эргативу лучше ничего не это...

[Elik]

Tibaren, Darkstar,

не тратьте свое время и силы на спор с Махтакларом. Это бесполезно. Если человек видит близость И-Е с алтайскими "невооруженным глазом" и безапелляционно утверждает, что Средиземноморье населяли народы, близкие кавказцам, то с ним всё ясно. Для таких людей сино-кавказская и прочие "мега-семьи" - это не наука, а религия. Хочет человек в нее верить - на здоровье. Никакими рациональными доводами вы его не убедите.

Darkstar очень правильно сказал:

Если это были донеолитические племена, до шансов такого глобального распространения ВООБЩЕ НЕТ, поскольку палеолитические племена просто поделили бы территорию как в Америке и Австралии и тихо сидели бы там тысячелетиями. Они просто физически не смогли бы пробиться через соседей, не имея супероружия или каких-то технологических преимуществ.

и еще:

технологических условий для распространения такой единой нации в палеолите и мезолите просто не видно

Но некоторые любители историко-лингвистической фантастики упорно считают, что древние баски, картвелы, "сины и кавказы" были этакими Чингисханами каменного века и лихо шастали из Грузии в Иберию или с Кавказа на Аляску, минуя непривычные им природные зоны, враждебные племена, пустыни, горы и болота. Им не понять наших прозаических доводов - им хочется верить в сказку. Пусть верят.

Я лично уже недавно высказал на этом форуме свою точку зрения:
если ностратическую теорию еще кто-то кое-где у нас порой в чем-то признает, то остальные мега-семьи, в том числе и сино-кавказская, вообще нервно курят в буфете...

[Mahtalcar]

1. Грузинский эргатив -ма происходит от ностратического окончания -м, того самого, которое в ИЕ дало аккузатив на -n. Грузинский номинатив на -и - это действительно указательное местоимение, оно и является ностратическим. А про -к в баскском и занском (в занском это СК заимстовование, видимо) Вы сами сказали!
2. Представим мир верхнего палеолита, от 40 до 13 т.л. до н.э. Крупные животные вымирают на глазах, климат меняется, племена охотников вслед за стадами мелких животных проходят тысячи километров. При желании можно и за 5 лет земной шар обогнуть с такой скоростью. Конечно, уходят не все, а лишь часть; иногда на новом месте их язык побеждает (так, европеоиды-синокавказцы, ушедшие в Сибирь и Китай, насадили свой язык местному монголоидному населению). Население Земли тогда было мало, войн за территорию быть практически не могло. И в этом-то безлюдном мире ходили-бродили около десятка макросемей. Что здесь невероятного?
Правда, я могу и через пассионарность обосновать.

[Nevik Xukxo]

//onet.tehonetti.fi/suomalaisuudenliitto/onet/vanhatsivut/hakola.htm

на финском языке, сопоставляют уральцев, алтайцев, японцев, дравидов и кечуа/// я сумлеваюсь...

[Elik]

на финском языке, сопоставляют уральцев, алтайцев, японцев, дравидов и кечуа/// я сумлеваюсь...

На сайте zompist уже сопоставляли кечуа и арабский, и нашли около 200 убедительных параллелей. Так что медлительных финнов, как всегда, опередили шустрые семиты.

Представим мир верхнего палеолита, от 40 до 13 т.л. до н.э.

Кто Вам сказал, что 40 тысяч лет назад вообще существовали фонетически и грамматически оформленные языки?
Вам бы, Mahtalcar, фэнтези писать. Вы так все красочно и убедительно описываете, будто сами огибали земной шар за 5 лет без карт и компаса и лично навязывали европеоидно-синокавказский язык местному монголоидному населению.
8)

Вы только забыли одну мелочь - во всех достоверно известных нам первобытных обществах царит одна и та же унылая и совсем не пассионарная картина: никто никуда не мигрирует, с соседними племенами общается обычно лишь при помощи дубин и вдобавок чем первобытнее это общество, тем сильнее языковая пестрота.
Все эти явления объясняются элементарной человеческой логикой, но вся беда в том, что эта логика понятна неграмотному крестьянину, а вот студенту, начитавшемуся фэнтези, она глубоко чужда. Но, как говорится, блажен, кто верует...

[Nevik Xukxo]

Имхо, в палеолите была глобальная Новая Гвинея или Южная Америка к моменту прихода европейцев. Все крупные по территории и числу носителей языковые общности - это сравнительно новое явление буквально в последние несколько тыщ лет.  

[Elik]

Имхо, в палеолите была глобальная Новая Гвинея или Южная Америка к моменту прихода европейцев. Все крупные по территории и числу носителей языковые общности - это сравнительно новое явление буквально в последние несколько тыщ лет.  

Золотые слова! Это не только Ваше ИМХО, но и мое ИМХО, и ИМХО сотен здравомыслящих ученых.
Только одна беда - уж больно скучное и прозаичное это ИМХО. Романтикам от науки хочется тешить себя мыслью, что ежели пригубить еще по 100 грамм, то можно реконструировать сино-кавказский праязык, а ежели ополлитриться, то и праязык можно будет услышать...

[Darkstar]

Кто Вам сказал, что 40 тысяч лет назад вообще существовали фонетически и грамматически оформленные языки?

Кто вам сказал, что 40 тыс лет назад вообще были люди?

[Darkstar]

Для того, чтобы развести костер нужно выполнить около 20 сложных действий и их нужно объяснять потомству, поэтому базовый язык примерно так же древен как и первые технические действия.

[Nevik Xukxo]

//en.wikipedia.org/wiki/File:TNG_map.svg

воть карта одной из версий трансновогвинейской гипотезы (имхо, малость сомнительно - ведь там около 40 "семей" (или групп?) запихано в одну кучу) - как сторонникам сино-кавказщины такая дробность? 

[Elik]

Кто вам сказал, что 40 тыс лет назад вообще были люди?

А Вы знаете, таки-да. Нас в школе учили, что кроманьонцы появились примерно 40 тысяч лет назад. Правда, может быть, за последние 20 лет палеологи сумели откопать останки homo sapiens, которым 100 тысяч лет, но я о таких открытиях, честно говоря не слышал.

Для того, чтобы развести костер нужно выполнить около 20 сложных действий и их нужно объяснять потомству, поэтому базовый язык примерно так же древен как и первые технические действия.

Во-первых, эти 20 сложных действий можно элементарно показать, сопровождая нечленораздельным мычанием.
А во-вторых, Вы явно никогда не работали на заводе и не слышали, как мастер Петрович объясняет сложный технологический процесс при помощи пяти матерных слов.

[Nevik Xukxo]

Во-первых, эти 20 сложных действий можно элементарно показать, сопровождая нечленораздельным мычанием.

Дык, ученик должен понимать сие мычание. Разве не?

[Tibaren]

1. Грузинский эргатив -ма происходит от ностратического окончания -м, того самого, которое в ИЕ дало аккузатив на -n. Грузинский номинатив на -и - это действительно указательное местоимение, оно и является ностратическим.

1. Грузинский эргатив -ма(н) происходит из грузинского же местоимения 3 л "он" и никакой связи с ИЕ аккузативом не имеет. Более того, считается инновацией.
2. Картв. указательное местоимение "этот" (от которого происходит грузино-занский номинатив) *i-g- имеет параллели и в ностратических, и в севернокавказских (ПВК *ʔi,  ПЗК *jA), и в баскском hu-r, и очевидно в других семьях . Это универсальная дейктическая основа, см.

Afroasiatic : ESem. *ji- 'this', Eg. *Vj, Berb. *ʔaj-

Austric : PAN *ia, PAA *ʔE 'this, that'

Amerind (misc.) : *iʔ 'he / she' (R 363) [+ A]; *ya 'that'

А про -к в баскском и занском (в занском это СК заимстовование, видимо)

Не укажите ли конкретный источник "видимого" заимствования?

[Elik]

Во-первых, эти 20 сложных действий можно элементарно показать, сопровождая нечленораздельным мычанием.

Дык, ученик должен понимать сие мычание. Разве не?

Он его понимал, так сказать, по контексту - точно так же как мы общаемся с глухонемыми.

А потом из этого мычания в течение десятков тысяч лет и развились языки. Причем в каждом стойбище это мычание развивалось по-разному, отчего и появилась "глобальная Новая Гвинея".
А думать, что в первобытном мычании было 60 согласных и 8 падежей, по-моему, очень наивно.

[Tibaren]

А думать, что в первобытном мычании было 60 согласных и 8 падежей, по-моему, очень наивно.

:smoke:А в этом что-то есть. Представим, что некий прасинокавказец произносит простую фразу "зажги огонь"  из комбинации 60-ти согласных. Так дрова и сами загорятся...

[Elik]

А думать, что в первобытном мычании было 60 согласных и 8 падежей, по-моему, очень наивно.

:smoke:А в этом что-то есть. Представим, что некий прасинокавказец произносит простую фразу "зажги огонь"  из комбинации 60-ти согласных. Так дрова и сами загорятся...

Вот-вот.
Он произносил "у-ху", и только жители его стойбища и неоностратики знали, что это означает "зажги огонь", а фраза "ху-хы" означает "пошли на сеновал"...

[злой]

А думать, что в первобытном мычании было 60 согласных и 8 падежей, по-моему, очень наивно.

:smoke:А в этом что-то есть. Представим, что некий прасинокавказец произносит простую фразу "зажги огонь"  из комбинации 60-ти согласных. Так дрова и сами загорятся...

Вот-вот.
Он произносил "у-ху", и только жители его стойбища и неоностратики знали, что это означает "зажги огонь", а фраза "ху-хы" означает "пошли на сеновал"...

Тогда уж хотя бы "хьуь-хIы". Синокавказцы все же

[злой]

А вообще, почему же вам, Elik, не нравится мысль, что в древних языках было много звуков? Древние языки были менее рациональны и упорядочены, развивались "экстенсивно", вширь, а не в структуру. Вполне себе возможно.

[Elik]

А вообще, почему же вам, Elik, не нравится мысль, что в древних языках было много звуков? Древние языки были менее рациональны и упорядочены, развивались "экстенсивно", вширь, а не в структуру. Вполне себе возможно.

Еще как нравится. Вполне возможно. Может, у них было еще и 100 бушменских кликсов, и каждую самку своего стойбища гордый синокавказ звал на сеновал, пардон, в пещеру, при помощи особого звука. Одну он звал "хьуь-хIы", а вторую "хIу-хьы", и т.д.
Только вот членораздельнее его речь от этого не становилась. Это был еще язык междометий, который отличался от обезьяннего лишь более богатым набором "словарных единиц". Грамматики, и фонетики, как таковых, в нем не существовало.

При этом не забывайте, что в каждом стойбище набор этих междометий был свой и мог свободно варьироваться в речи разных людей. Вот когда эти междометия стали одинаково произноситься всеми жителями стойбища, приобрели четкий смысл и стали передаваться детям, вот тогда и зародился праязык стойбища "Ху-хы"...