Деление текста на слова пробелами - не из-за словарей ли?

[Rusiok]

Вот статья «И надо оставлять пробелы...» .

Цитата из статьи: "петербургский лингвист Евфимий Карский напрямую связывает с развитием книгопечатания и образования: «У нас, под влиянием грамматических знаний, слова пишутся и печатаются отдельно одно от другого...»".

Автор статьи - доктор филологических наук Александр Шунейко связывает (хронологически, на двух примерах: латинских и кириллических текстов) это "влияние грамматических знаний" с "влиянием университетского образования".

Я предположу, что этими грамматическими знаниями были словари. Именно в них кусочки речи записывали отдельно. И потом люди, пользовавшиеся словарями (лингвистическом образованные, да?) и начали писать те кусочки речи, выделенные в словарях, отдельно и в текстах. Так появились слова.

А в не образованных умах людей, не читавших словарей, слов нет. Вернее, они есть для некоторых главных классов "кусочков речи" - для имён и названий действий, то есть для конкретных понятий. Остальные кусочки речи просто не в фокусе и не воспринимаются как слова.

[Bhudh]

Я предположу, что этими грамматическими знаниями были словари.

А я — что грамматики. В которых словоформы по отдельности употребляются целыми таблицами: падежных, временных, видовых форм и т. д. и т. п.

[Red Khan]

Яти же вроде как этому отчасти этому и служили когда пробелы ставить ещё не было принято - обозначали конец слова.

[Rusiok]

Я предположу, что этими грамматическими знаниями были словари.

А я — что грамматики. В которых словоформы по отдельности употребляются целыми таблицами: падежных, временных, видовых форм и т. д. и т. п.

Я считаю таблицы словоизменений  кратким представлением нескольких  словарных статей.

Но это не важно:

есть конкретный пример вашей правоты: в китайском были словари, но не было таблиц словоизменений (ну, нет в китайском ни склонений, ни спряжений), и вот - китайские тексты писались и пишутся без разбиения пробелами на слова.

[Bhudh]

Яти же вроде как этому отчасти этому и служили когда пробелы ставить ещё не было принято - обозначали конец слова.

Red Khan, ну ладно, когда фрики всякие необученные такое пишут, но Вы-то чего еры с ятями путаете⁈

[Andrey Lukyanov]

Яти же вроде как этому отчасти этому и служили когда пробелы ставить ещё не было принято - обозначали конец слова.

Red Khan, ну ладно, когда фрики всякие необученные такое пишут, но Вы-то чего еры с ятями путаете⁈

В старославянском ни яти, ни еры конец слова не обозначали.

[Lodur]

Я предположу, что этими грамматическими знаниями были словари.

А я — что грамматики. В которых словоформы по отдельности употребляются целыми таблицами: падежных, временных, видовых форм и т. д. и т. п.

Я считаю таблицы словоизменений  кратким представлением нескольких  словарных статей.

Но это не важно:

есть конкретный пример вашей правоты: в китайском были словари, но не было таблиц словоизменений (ну, нет в китайском ни склонений, ни спряжений), и вот - китайские тексты писались и пишутся без разбиения пробелами на слова.

Что будем делать с санскритом? Словари были, таблицы были, пробелов до конца XIX - начала XX века не было.

[Awwal12]

Яти же вроде как этому отчасти этому и служили когда пробелы ставить ещё не было принято - обозначали конец слова.

Red Khan, ну ладно, когда фрики всякие необученные такое пишут, но Вы-то чего еры с ятями путаете⁈

В старославянском ни яти, ни еры конец слова не обозначали.

В (древне)русском и церкославе примерно в XIII-XVI вв. по факту обозначали.

[Jorgan]

Я предположу, что этими грамматическими знаниями были словари.

А я — что грамматики. В которых словоформы по отдельности употребляются целыми таблицами: падежных, временных, видовых форм и т. д. и т. п.

Я считаю таблицы словоизменений  кратким представлением нескольких  словарных статей.

Но это не важно:

есть конкретный пример вашей правоты: в китайском были словари, но не было таблиц словоизменений (ну, нет в китайском ни склонений, ни спряжений), и вот - китайские тексты писались и пишутся без разбиения пробелами на слова.

Я надеюсь, что если вы хорошенько подумаете, то поймёте, что причина отсутствия пробелов в китайском языке другая.
А именно: изначально 99% слов были односложными и была довольно четкая корреляция "иероглиф = слово". Необходимости ни в каких пробелах нет, так как граница слова четко видна.
С развитием двусложности и многосложности отсутствие пробелов связано а) с традицией, б) связи между морфемами в каждом слове (а морфемы, не считая заимствований и звукоподрожаний, так и остались в 99% случаев односложными, т.е. сейчас корреляция иероглиф = морфема) полностью совпадают между связями слов в словосочетании (например, сочинительная, глагольно-объектная, субъектно-предикатная, определяющее-определяемое итп)

[Jorgan]

И не очень понятно
大人 dàrén (большой + человек) взрослый
大脑 dànǎo (большой + мозг) головной мозг
大山 dà shān (большой + гора) большая гора
大笑 dà xiào (большой + смеяться) громко смеяться
大哭 dà kū (большой + плакать) громко плакать
Одно это слово или два (я пиньинем написал, как это принято делить на слова).
Только не надо отталкиваться при этом от русского. В голове китайца, это все одно и то же 大 с одним и тем же значением

[Rusiok]

с санскритом? Словари были, таблицы были, пробелов до конца XIX - начала XX века не было.

А почему санкритские тексты стали писать с пробелами?

[Lodur]

с санскритом? Словари были, таблицы были, пробелов до конца XIX - начала XX века не было.

А почему санкритские тексты стали писать с пробелами?

Сначала не писать, а печатать. Первыми начали печатать санскритские тексты европейцы. Индийцы просто находились под сильным британским влиянием, потому тоже стали ставить пробелы (где возможно — на самом деле, в части случаев их даже невозможно поставить из-за особенностей письменности и сандхи). Сейчас, конечно, уже и пишут с пробелами. Бумага не представляет такой ценности, как раньше, во времена манускриптов. Потому не надо пытаться втискивать на лист максимум текста.

[Mass]

Хм. Если уж идет разговор про письменность в целом, то, наверное, стоит вспомнить разделитель в клинописи. Полный аналог нынешнего пробела.

Он тоже возник под влиянием существования словарей?

[Karakurt]

В тюркских рунах было двоеточие.

[Rusiok]

идет разговор про письменность в целом

Нет, я начал тему не про письменность, а про то, когда появилась идея, что вся речь нацело делится на слова, без остатков.

[Mass]

В статье почему-то не упомянуто то, что word divider - самое очевидное решение для коллизий из серии blackbird/black_bird.

В делопроизводстве такие коллизии весьма неприятны, - не является ли это одним из факторов, способствующих его появлению?

Нет, я начал тему не про письменность, а про то, когда появилась идея, что вся речь нацело делится на слова, без остатков.

Предположу, что она появилась в среде чиновников, проворачивающих более 20 дел в день - там, где цена ошибки реально высока и для самого человека, и его окружающих.

[Mass]

при дележе наследства, уплате налогов или расследовании то, что Карл Маркс Фридрих и Энгельс это два человека а не четыре, выяснилось бы за день 

[Flos]

Нет, я начал тему не про письменность, а про то, когда появилась идея, что вся речь нацело делится на слова, без остатков.

У римлян эта идея точно уже была, вон, точечки между словами:

[Mass]

Кстати, именно в контексте этой темы меня всегда смущал небезызвестный фестский диск. Откуда там такое четкое разделение слов? Для уровня хозяйствования на Крите того времени это просто из ряда вон.

[Red Khan]

Яти же вроде как этому отчасти этому и служили когда пробелы ставить ещё не было принято - обозначали конец слова.

Red Khan, ну ладно, когда фрики всякие необученные такое пишут, но Вы-то чего еры с ятями путаете⁈

Да спутал, извините.

[yurifromspb]

Честно говоря, сомневаюсь я, что членение потока речи на слова такая сложная штука. Мне кажется, важнее тут (1) массовость пользователей письменности (2) доступность бумаги. Интенсификация использования чего угодно ведёт к повышению удобства, не так ли?
По-моему, тут есть некоторая аналогия с программированием.

[Mass]

Мне кажется, важнее тут (1) массовость пользователей письменности

Кто ж спорит.

(2) доступность бумаги

писчего материала, Вы хотели сказать?

Тут тогда объяснения нужны - для китайского, шумерского, египетского случаев - где писчего материала было много, пользователей было много, а разделителей не было.

[Hallucigenia sparsa]

大人 dàrén (большой + человек) взрослый
...

А, например, в словосочетании "взрослый лилипут" тоже будет дажэнь? Если да, то отсутствие пробела имеет смысл.

[yurifromspb]

(2) доступность бумаги

писчего материала, Вы хотели сказать?

Конечно.

[yurifromspb]

Тут тогда объяснения нужны - для китайского, шумерского, египетского случаев - где писчего материала было много, пользователей было много, а разделителей не было.

А там разве не только профессионалы писали?