Шибболет

[Dy_što_ty_havoryš]

Конечно. Он же был главным специалистом СССР в филологии.

да. К сожалению, Сталин не дожил до признания себя Богом-Императором.

[Alenarys]

Сталин, неизвестно по какой причине, не избавлялся от акцента, хотя на это были все шансы. Правда, он много общался с россиянами, проживая на родине, через скайп и тд. В общем, он такой своеобразный лингвоманьяк.

Какие-то новые подробности из биографии Сталина. Сенсационные, я бы сказал.

Черт! Уже исправил, прошу извинить.

Очень тяжело отвечать ВК, писать в личку сразу два ответа, и формулировать сложное предложение на форуме.

[zwh]

«Дорога, дорога», — повторяет он. Хорошее русское слово, по нему всегда можно узнать — кто говорит, русский или немец. Немцы это слово не умеют произносить, у них получается «тарока». На этом слове проваливаются даже немецкие разведчики, переодетые в нашу форму. Как скажет «тарока», так и попался."

С чего вдруг? В немецком полно слов, где и «д» в начале, и «г» в середине между гласными. Тоже бред какой-то.

Насколько я знаю, особенностью хохдойча является то, что первая "d" (может, еще какие-то) в слове звучит не четко, а нечто среднее между [d] и [t]. А чтоб немецкое слово кончалось на "-oga"  -- ну, не знаю, разве что заимствованное название какое-нить.

[dragun97yu]

Конечно. Он же был главным специалистом СССР в филологии.

да. К сожалению, Сталин не дожил до признания себя Богом-Императором.

К счастью. Он бы умер от скромности.

[Awwal12]

«Дорога, дорога», — повторяет он. Хорошее русское слово, по нему всегда можно узнать — кто говорит, русский или немец. Немцы это слово не умеют произносить, у них получается «тарока». На этом слове проваливаются даже немецкие разведчики, переодетые в нашу форму. Как скажет «тарока», так и попался."

С чего вдруг? В немецком полно слов, где и «д» в начале, и «г» в середине между гласными. Тоже бред какой-то.

Как бы немецкие [d] и [g] - это на самом деле совсем не то же самое, что русские [d] и [g]. В немецком-то они противопоставлены не по звонкости, а по силе, и артикуляционно отличаются соответственно.

[Bhudh]

В немецком-то они противопоставлены глухим не по звонкости

Fxd.

[Red Khan]

Я так понимаю что ефремляне и галаадитяне говорили на близкородственных языках? Иначе зачем все заставлять человека говорить одно слово, когда можно с ним просто поговорить и просто запалить акцент?

[dragun97yu]

Я так понимаю что ефремляне и галаадитяне говорили на близкородственных языках? Иначе зачем все заставлять человека говорить одно слово, когда можно с ним просто поговорить и просто запалить акцент?

Времени болтать не было, похоже. Вот и придумали выявлять по слову.

[zwh]

Кстати, и про евреев ведь такая история была (то ли быль, то ли миф) -- что вроде один парень решил выбраться из гетто, выход из которого стерег немец. А немцы обычно, чтоб отличить евреев, требовали их произнести некое слово с буквой "R" ну и по картавости их вычисляли. Ну и этот парень всё тренировался произносить это слово без картавости. Вот выучился, пошел, а тот немецкий часовой как раз это слово забыл и потребовал от этого парня произнести другое слово и и спалил его на этом. Где-то даже у Фазиля Искандера эта история была (в "Сказках дяди Сандро", по-моему), но без указания национальностей участников.

[Драгана]

...И перехватили Галаадитяне переправу чрез Иордан от Ефремлян, и когда кто из уцелевших Ефремлян говорил: «позвольте мне переправиться», то жители Галаадские говорили ему: не Ефремлянин ли ты? Он говорил: нет. Они говорили ему «скажи: шибболет», а он говорил: «сибболет», и не мог иначе выговорить. Тогда они, взяв его, закололи у переправы чрез Иордан. И пало в то время из Ефремлян сорок две тысячи... (Суд.12:5-6).

Все же это преувеличение. Часть проверяемых попадется, часть - нет. У всех разные знания и подражательные способности. 

Я так понимаю что ефремляне и галаадитяне говорили на близкородственных языках? Иначе зачем все заставлять человека говорить одно слово, когда можно с ним просто поговорить и просто запалить акцент?

Кстати, да!

Я знаю француза(ну не знаю, как такого назвать, он негр, из Габона, но говорит только на французском) одного, так у него акцента нет вообще, когда он на русский переходит. Хотя не жил тут, ниче, сам учил с 15 лет, потом учился здесь. Вот и такое бывает.

Если у жителей Габона фонетика более схожа с русской (габонский диалект французского), то такое возможно. Или просто способный.
А я вот знала румына, не знавшего русский язык, но чисто повторившего русские слова и фразы с 1-2 раза. Фонетика-то сходная. 

[Солохин]

Получается?

[Драгана]

Мое произношение. Так или не так?

[Awwal12]

Получается?

"Ы", мне кажется, слишком "русское". Ждем мнения нейтивов.
Но это, конечно, в любом случае гораздо лучше, чем можно ожидать от сферического русского в вакууме. 

[ameshavkin]

В Ташлинской школе нюанс был такой: «А ну скажи На горе Арарат растет красный виноград!» – требовали у меня беспощадные личности, окружившие и стиснувшие меня. «А ну скажи кукуруза!!!» – вопили они, нехорошо ухмыляясь, подталкивая друг друга локтями и аж подпрыгивая в ожидании развлечения...

Я ничего не понимал. Было ясно, что тут какой-то подвох, но я не понимал, какой именно. Я просто не знал еще тогда, что ни один еврей не способен правильно произнести букву «р», он обязательно отвратительно скартавит и скажет кукугуза. Я же воображал, помнится, что едва я, дурак, скажу кукуруза, как мне тут же с торжеством завопят что-нибудь вроде: «А вот тебе в пузо!!!» – и радостно врежут в поддых. «А ну скажи!!! – наседали на меня. – Ага, боится!.. А ну говори!..»

Я сказал им про Арарат. Наступила относительная тишина. На лицах истязателей моих явственно проступило недоумение. «А ну скажи кукуруза...» Я собрался с духом и сказал. «Кукугуза...» – неуверенно скартавил кто-то, но прозвучало это неубедительно: было уже ясно, что удовольствие я людям каким-то образом испортил. Мне дали пару раз под зад, оторвали пуговицу на курточке и разочарованно отпустили жить дальше. Я по-прежнему ничего не понимал.

[Драгана]

Я же воображал, помнится, что едва я, дурак, скажу кукуруза, как мне тут же с торжеством завопят что-нибудь вроде: «А вот тебе в пузо!!!» – и радостно врежут в поддых.

Да наверняка так и подумает обычный ребенок, привыкший к всяким "саечкам за испуг" да "чё? - через плечо! И в ухо!"!
Но ведь большинство евреев вполне в состоянии произнести переднеязычное Р, а естьтакже и картавящие русские. Опять же не показатель.

Надо судить не произношению отдельных звуков, а по акценту в целом.

А вот меня время от времени ловят на дикой редукции. И кто я тогда по национальности?

[dragun97yu]

А вот меня время от времени ловят на дикой редукции. И кто я тогда по национальности?

Болгарка?

[-Dreamer-]

Как бы немецкие [d] и [g] - это на самом деле совсем не то же самое, что русские [d] и [g]. В немецком-то они противопоставлены не по звонкости, а по силе, и артикуляционно отличаются соответственно.

В МФА это те же символы. Разве что с придыханием произносятся. Неужели немец не может сказать «дорога» более похоже на русское произношение? Не верится что-то.

[Awwal12]

Как бы немецкие [d] и [g] - это на самом деле совсем не то же самое, что русские [d] и [g]. В немецком-то они противопоставлены не по звонкости, а по силе, и артикуляционно отличаются соответственно.

В МФА это те же символы.

В МФА использование символов [t] и [d] для соответствующих германских фонем - всего лишь аппроксимация, и не самая удачная (хотя и удобная в практическом использовании).
Эдак можно сказать, что и русское [л] в МФА обозначается как [l] (хотя это приближение, естественно, совершенно некорректно и сколь-нибудь приемлемым может быть только с точки зрения русской же фонологии).

[Awwal12]

В МФА это те же символы. Разве что с придыханием произносятся.

С придыханием у сильных согласных. А слабые - вообще не звонкие, а ленированные (как, например, в чувашском, финском, эстонском и др.). Аппроксимация на аппроксимации сидит и аппроксимацией погоняет. А итог - реальный немецкий акцент в русском.

[-Dreamer-]

В МФА использование символов [t] и [d] для соответствующих германских фонем - всего лишь аппроксимация, и не самая удачная (хотя и удобная в практическом использовании).
Эдак можно сказать, что и русское [л] в МФА обозначается как [l] (хотя это приближение, естественно, совершенно некорректно и сколь-нибудь приемлемым может быть только с точки зрения русской же фонологии).

Не знал. Вроде похоже звучит и ладно. Обычно фокусируются на тех звуках, которых вообще нет в языке изучающих.
[л] вы имеете в виду твёрдое? Если мягкое, то да, в германских другое. А твёрдое вроде то же самое.

[Awwal12]

[л] вы имеете в виду твёрдое? Если мягкое, то да, в германских другое. А твёрдое вроде то же самое.

Классический [l] - это /l/ немецкого и итальянского языков. Если он у вас "тот же самый", что и русский или английский "[l]", то мне уже как-то сказать нечего...

[mnashe]

Кстати, вспомнилось - видел одну молодую женщину родом откуда-то из Латинской Америки, которая уже много лет преподаёт в Канаде на английском языке. Так она до сих пор не может произнести слова, начинающиеся на "s", без начального "e" (т.е. вместо "star" она скажет "estar").

Кстати, откуда такое в испанском?
В латыни же вроде не было, не говоря уже об ИЕ?
Не из арабского ли?
Но во французском, кажется, тоже что-то такое есть (école)...

[-Dreamer-]

[л] вы имеете в виду твёрдое? Если мягкое, то да, в германских другое. А твёрдое вроде то же самое.

Классический [l] - это /l/ немецкого и итальянского языков. Если он у вас "тот же самый", что и русский или английский "[l]", то мне уже как-то сказать нечего...

Нет. Я и говорю, что НЕ тот же самый. Твёрдый в английском как русский [л] звучит. Стол - stall.

[Awwal12]

Кстати, откуда такое в испанском?
В латыни же вроде не было, не говоря уже об ИЕ?
Не из арабского ли?

Что "такое"? Невозможность произнесения анлаутных спирантов?.. Но при чем тут арабский?..

[Awwal12]

[л] вы имеете в виду твёрдое? Если мягкое, то да, в германских другое. А твёрдое вроде то же самое.

Классический [l] - это /l/ немецкого и итальянского языков. Если он у вас "тот же самый", что и русский или английский "[l]", то мне уже как-то сказать нечего...

Нет. Я и говорю, что НЕ тот же самый. Твёрдый в английском как русский [л] звучит. Стол - stall.

Так и английский [l] не [l].