Буддизм - единственный способ выйти из Сансары?

[4fzbl]

Эти потоки не имеют начала, но могут найти свой конец, выйдя из сансары в Ниббану.
Я здесь логических противоречий не вижу.

Вот читаю статью ЕА Торчинова про "я" в буддизме, и у него тоже написано, что нет начала потока. Выходит сансара была всегда? и у страдания нет причины?
В другом месте у него написано что изначально все - нирвана, и каждый - Будда, но сансара существует из-за омрачения. Спрашиваю я - какой смысл в такой "изначальности"? И то, и другое существует с начала, но каким-то образом одно "изначальнее" другого? Курица и яйцо...

Вопрос-то напрашивается сам с собой: разве "изначальность" и "природа" - не одно и то же? Если начала потока нет, то сансара - так же "прописана" в природе сознания, как буддовость.

Логических противоречий здесь может и нет, но и нет логического оправдания восьмеричного пути. Если нет в мире вещей самосущностных и все их бытие взаимообусловено, то нет смысла заботиться о нирване.
Вот почему. Все учения обещают страдания человеку, если не следовать этике. Авраамические обещают например после смерти. И тогда подразумевается, что человек который горит в аду и тот который живет сейчас - один и тот же. Т.е. прямо говорится о том, что тот же человек будет терпеть всю боль.
А в буддизме нет души. Поэтому терпеть тяготы перерожденного сознания будет другое "я". Т.е. расплачиваться за мои поступки будет другой. А нирвану в течение этой жизни буддизм не обещает. Вот и получается что противоречия нет, но и основания для этики тоже нет.

Да смысла у сансары нет, т.к. было некому его вкладывать. Она просто всегда была. Даже карма - это не некий нравственный закон воздаяния, а скорее закон природы...
Оснований для этики нет в Адживике, иной индийской религии.
Будда ее отверг и критиковал, т.к. учил о возможности спасения путем усилий

[4fzbl]

Брахма, управляющий мировой системой есть.

А что Вы понимаете под "мировой системой"?

http://www.palikanon.com/english/pali_names/c/cakkavaala.htm

[Bhudh]

Выходит сансара была всегда?

В потенциале. В самой возможности и способности выбора. Но в "состоянии" Ади-Будды/Парабрахмана/Дао её, разумеется, нет.

[Asterlibra]

В самой возможности и способности выбора.

Я могу промокнуть. Что это означает? Это значит я устроен так что при соприкосновении с водой, часть воды останется (прилипнет).  Что ведет к тому, что в моей природе уже должно быть прописано это качество (смачиваемость кожи). У этого качества есть носитель.
Более того, у промокания есть причина - соприкосновение с водой. В ситуации когда кроме меня и воды ничего нет, эта причина также должна быть пропечатана в моей природе.
Какой вывод? Сансара - это всего лишь состояние, также как и нирвана. Можно назвать Ади-будду как природу сознания в потенции стать буддой, а можно назвать как природу просветленного ума в потенции впасть в сансару.
Диалектика. Это разные состояния одной и той же природы сознания. Это к вопросу про "изначальность" буддовости и второстепенность сансары.

[Mass]

 

В "Лотосовой сутре" говорится: "Угасание и освобождение Будды сродни догоранию дерева". Люди понимают это неправильно и говорят: "Желания возникают, потому что у нас есть глаза; вместе с глазами уйдут и наши желания". Или: "Именно глаза соблазняют нас. Чтобы не было соблазна, нужно ничего не видеть. Поэтому тот, кто ничего не видит, не перевоплощается".

Но здесь люди совершают ошибку. Верно, что когда дрова догорают, огонь угасает. Но если после догорания одних дров огонь переходит на другие, такой огонь будет гореть вечно. То же самое можно сказать о человеке. Когда он умирает, его тело распадается и исчезает, но если у человека осталось желание, оно влечет за собой его дальнейшие перевоплощения. Желания такого рода называются кармой. Поэтому даже когда человек умирает и теряет тело, его карма сохраняется.

Не понимая этого принципа, мы не можем постичь подлинную природу смерти. Полагая, что после смерти ничего не остается, мы совершаем ошибку. Что происходит, если после догорания дров и потухания огня вы не подбрасываете новых дров? Говорить в этом случае, что огонь потух, было бы неправильно. Дрова сгорели, огонь погас, но природа огня не перестала существовать.

Природа огня вездесуща. Чтобы увидеть новое воплощение огня, вам достаточно что-нибудь зажечь. И даже если во всем этом мире не останется ни одного очага огня, это не будет означать, что огонь исчез навсегда. Мы в любую минуту можем возродить его снова. Природа огня не может исчезнуть. И тем не менее, когда мы видим, что огонь угасает, мы говорим, что он пропал, тогда как на самом деле он не прекращается, а существует вечно.

Вы можете спросить: "Если огонь не прекращается, почему мы говорим, что он погас?" Люди видят одно лишь пламя. Когда оно исчезает, они больше его не видят и им кажется, что огонь потух. Но огонь существует вечно. Зажгите дрова и вы увидите, как пламя поднимается вверх. Пламя возникает из природы огня. Даже если оно исчезает, природа огня остается без изменений. Можно сказать, что природа огня одинакова в камне и сухой траве. Когда вы ударяете камень о камень, возникает искра. Когда она попадает на сухую траву, возникает пламя.

Человек подобен огню. Даже если он умирает и его тело исчезает, подлинная природа человека пребывает вечно.

- Такуан Сохо.

[Mass]

Я могу промокнуть. Что это означает? Это значит я устроен так что при соприкосновении с водой, часть воды останется (прилипнет).  Что ведет к тому, что в моей природе уже должно быть прописано это качество (смачиваемость кожи). У этого качества есть носитель.
Более того, у промокания есть причина - соприкосновение с водой. В ситуации когда кроме меня и воды ничего нет, эта причина также должна быть пропечатана в моей природе.

... Два монаха спорили, глядя на флаг, развевавшийся на ветру, что тут движется, флаг или ветер. Случайно услышав их, шестой патриарх сказал: "Ни флаг, ни ветер, - движется ваш ум"

[Lodur]

В "Лотосовой сутре" говорится: "Угасание и освобождение Будды сродни догоранию дерева". Люди понимают это неправильно и говорят: "Желания возникают, потому что у нас есть глаза; вместе с глазами уйдут и наши желания". Или: "Именно глаза соблазняют нас. Чтобы не было соблазна, нужно ничего не видеть. Поэтому тот, кто ничего не видит, не перевоплощается".

Что-то вспомнилось, как Шри Билвамангал Тхакур выколол себе глаза женской заколкой для волос. Чтобы не привлекаться к материальным формам молодых женщин. Ему помогло...

[Mass]

Что-то вспомнилось, как Шри Билвамангал Тхакур выколол себе глаза женской заколкой для волос.

Ну он же ж был не буддист, верно?

[Lodur]

Ну он же ж был не буддист, верно?

Нет, конечно. Он был вайшнав из южной Индии. Скорее всего, из Шри-сампрадайи. Но разве в этом дело.

[Mass]

Но разве в этом дело.

Ну а почему ж нет. Здесь вопрос о конкретном желании - там вопрос о желании как таковом.

[Lodur]

Ну а почему ж нет. Здесь вопрос о конкретном желании - там вопрос о желании как таковом.

Та посыл текста Такуана Сохо я понял. Просто проассоциировалось... на эмоции. Так-то можно и Иисуса с отсечением соблазняющей руки вспомнить.
Извините, что ответил "не в попад".

[Asterlibra]

Человек подобен огню. Даже если он умирает и его тело исчезает, подлинная природа человека пребывает вечно.

- Такуан Сохо.

Но подлинная природа - это не есть "я". И потом раз он был вайшнавом, какое значение имеют его слова в буддийском контексте  выхода из сансары?

[Bhudh]

раз он был вайшнавом

Шри Билвамангал Тхакур был вайшнавом. А Такуан Сохо был дзэнским монахом.

[Mass]

Ну а почему ж нет. Здесь вопрос о конкретном желании - там вопрос о желании как таковом.

Та посыл текста Такуана Сохо я понял. Просто проассоциировалось... на эмоции. Так-то можно и Иисуса с отсечением соблазняющей руки вспомнить.
Извините, что ответил "не в попад".

Мф 18:8?

И не "не в попад", с моей точки зрения. Мы же в этой теме обсуждаем в сравнении, не в таковости, верно?

Кстати о таковости... Кажется, в этой теме татхата обходится стороной...

[Mass]

Но подлинная природа - это не есть "я".

"Я" от неё не зависит?

[Lodur]

Мф 18:8?

Да. Кстати, я забыл, но в следующем стихе есть и о глазе. Правда одном. Также Мф. 5:29-30, Мк. 9:43-47.

Кстати о таковости... Кажется, в этой теме татхата обходится стороной...

В этом я ничего не понимаю, так что не смогу поддержать разговор.

[Mass]

В этом я ничего не понимаю, так что не смогу поддержать разговор.

Хм. Мне казалось, что с Вашей точки зрения таковость - качество, выделяемое в образе Кришны 

[4fzbl]

Про разницу понимания Ниббаны с Сансарой в тхераваде, махаяне и адвайте можно посмотреть здесь -
http://theravada.ru/Teaching/Lectures/bodhi_dhamma-and-non-duality-sv.htm

[Bhudh]

Перевод странен местами.

From the standpoint of the highest realization, only one ultimate reality exists — which is simultaneously Atman and Brahman — and the aim of the spiritual quest is to know that one's own true self, the Atman, is the timeless reality which is Being, Awareness, Bliss.

С точки зрения наивысшей реализации существует только одна абсолютная реальность – которая одновременно и Атман и Брахман – и цель духовного совершенствования узнать это подлинное «я», Атман, вневременную реальность, Сущее, Осознанность, Блаженство.

Хотя там акцент немного другой: «...узнать, что это подлинное «я», Атман — это вневременная реальность, которая есть Сущее, Осознанность, Блаженство (Sat-Cit-Ananda).»

[Lodur]

Хм. Мне казалось, что с Вашей точки зрения таковость - качество, выделяемое в образе Кришны 

Я не понимаю ни сути, ни предназначения этого термина. Так что не могу отнести (или не отнести) его ни к кому, включая Кришну.

[4fzbl]

Перевод странен местами.

From the standpoint of the highest realization, only one ultimate reality exists — which is simultaneously Atman and Brahman — and the aim of the spiritual quest is to know that one's own true self, the Atman, is the timeless reality which is Being, Awareness, Bliss.

С точки зрения наивысшей реализации существует только одна абсолютная реальность – которая одновременно и Атман и Брахман – и цель духовного совершенствования узнать это подлинное «я», Атман, вневременную реальность, Сущее, Осознанность, Блаженство.

Хотя там акцент немного другой: «...узнать, что это подлинное «я», Атман — это вневременная реальность, которая есть Сущее, Осознанность, Блаженство (Sat-Cit-Ananda).»

Но суть текста ясна?
В южном буддизме, в северном буддизме, в индуизме, - везде почитается Будда.
Но это три разные философии, с разным пониманием мироздания и спасения. Можно сказать, что это три разные религии

[Neeraj]

Может кому пригодится 
Великие дебаты в Панадуре

Вышел в пер. с англ. знаменитый диспут 1873 г. в Панадуре между буддистами Тхеравады (в лице Гунанады) и христианами (формально в лице методистов Давида да Сильвы и Ф. Сириманна, но на самом деле "объединённой партии англикан, баптистов и католиков").

скачать пдф

[Vesle Anne]

... Два монаха спорили, глядя на флаг, развевавшийся на ветру, что тут движется, флаг или ветер. Случайно услышав их, шестой патриарх сказал: "Ни флаг, ни ветер, - движется ваш ум"

о нет, только не шестой патриарх...

[Iskandar]

Этим парнем был Альб... шестой патриарх?

[Mass]

... Два монаха спорили, глядя на флаг, развевавшийся на ветру, что тут движется, флаг или ветер. Случайно услышав их, шестой патриарх сказал: "Ни флаг, ни ветер, - движется ваш ум"

о нет, только не шестой патриарх...

У Вас странный комментарий после странной паузы