:wall:
wul "перо" можно соотнести сразу с двумя праокеанийскими формами: *pulu и *ipu. но скорее всего *pulu
miit "глаз": в 90% австронезийских совпадает с праформой *mata. что случилось в япе - ума не приложу. в науру e-mee. но сужение "а" до "е" вполне объяснимо. а вот до "i" - это уже перебор.
binaew "земля; страна; деревня". праокеанийское - *panua. снова сужение "а" до "i". в палау - beluu.
walaag "брат" можно попробовать связать с *anak "ребенок". тогда это слово показывает типичный для палау переход n > l (ngalek "ребенок").
qaed "печень; ливер". праокеанийское *ate. палауское chad.
maenigiil "хороший". напоминает палауское ungil с тем же значением.
ma-taam/tamaeg "отец/мой отец". праокеанийское *tama. палауский когнат тоже содержит префикс, на другой - che-dam/demak "отец/мой отец"
ma-tiin/tinaeg "мать/моя мать". тоже что и с "отцом". в палау: che-dal/delak "мать/моя мать". перехода n > l в япе нету.
собственно, вопросы, которые мучают Смита:
1. мог ли яп выступить субстратом для палау, или палау - для япа (в случае поздней миграции япцев с юга на север)?
2. каково происхождение общей лексики в обоих языках? традиционно говорят о заимствованиях из палау в яп. но у нас тут не все так однозначно.
не сплю по ночам в поисках ответов.
Цитата: smith371 от февраля 5, 2016, 01:10
но сужение "а" до "е" вполне объяснимо. а вот до "i" - это уже перебор.
Ну почему перебор-то? а > e> i, например.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 5, 2016, 11:24
Цитата: smith371 от февраля 5, 2016, 01:10
но сужение "а" до "е" вполне объяснимо. а вот до "i" - это уже перебор.
Ну почему перебор-то? а > e> i, например.
под ударением. в палау а > e только в безударной позиции (
mad -
medal), а в япе - нет (
miit -
mitaeg). ну и нигде больше таких форм я не видел
Цитата: smith371 от февраля 5, 2016, 11:26
Цитата: RockyRaccoon от февраля 5, 2016, 11:24
Цитата: smith371 от февраля 5, 2016, 01:10
но сужение "а" до "е" вполне объяснимо. а вот до "i" - это уже перебор.
Ну почему перебор-то? а > e> i, например.
под ударением. в палау а > e только в безударной позиции (mad - medal), а в япе - нет (miit - mitaeg). ну и нигде больше таких форм я не видел
Чё-то не понял аргумента (имею в виду первый; второй вообще не в счёт). В мире полным-полно изменений гласных под ударением; почему в япском это - нечто экстраординарное?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 5, 2016, 11:37
В мире полным-полно изменений гласных под ударением; почему в япском это - нечто экстраординарное?
в мире полным-полно разных языковых семей. особенностью австронезийских языков является сохранение гласных из-за отсутствия (в большинстве языков) силового ударения и, соответственно, редукции гласных. переход безударного o в а в каком нибудь полинезийском нужно очень долго объяснять, потому что это что-то из ряда вон выходящее.
а в палау ударение силовое, в япе судя по всему - тоже. при этом в палау ударные гласные всегда сохраняются от праформы, а в япе - нет.
Цитата: smith371 от февраля 5, 2016, 01:10
binaew "земля; страна; деревня". праокеанийское - *panua. снова сужение "а" до "i". в палау - beluu.
walaag "брат" можно попробовать связать с *anak "ребенок". тогда это слово показывает типичный для палау переход n > l (ngalek "ребенок").
ma-tiin/tinaeg "мать/моя мать". тоже что и с "отцом". в палау: che-dal/delak "мать/моя мать". перехода n > l в япе нету.
еще одна интересная пара япско-палауских соответствий с палауским рефлексом n > l:
ngachol/
ngachleeg (Yap.) -
ngakl/
ngklek (Pal.) "имя/мое имя". и это все при POc. *
ngacan и PMP *
ngajan.
вот это судя по всему заимствование из палау в яп, т.к. в япе есть другой синоним
fiith/
fithngaag "называть/мое имя"
Цитата: smith371 от февраля 5, 2016, 01:10
ma-taam/tamaeg "отец/мой отец". праокеанийское *tama. палауский когнат тоже содержит префикс, на другой - che-dam/demak "отец/мой отец"
ma-tiin/tinaeg "мать/моя мать". тоже что и с "отцом". в палау: che-dal/delak "мать/моя мать". перехода n > l в япе нету.
в япе есть созвучные палауским притяжательные форме с префиксом
chii-:
chiitamngiin "его отец",
chiitinngiin "его мать"
и снова мы сталкиваемся с проблемами:
1) в палау при притяжании префикс
che- (происходит от
chad "человек") отваливается -
demal,
delal;
2) в палау, как видно из приведенных примеров, эти существительные не принимают наращения -
ng-, хотя в целом при образовании притяжательных форм других существительных оно довольно частотно.
взглянул в япско-английский словарь Йенсена, нашел парочку заимствований из испанского, где n > l, и вспомнил, что этот переход еще работает в улити и волеаи:
kaahool (Yap.) = kahol (Pal.) = kaagool (Wol.) < cajon (Sp.) "ящик"
bireel (Yap.) < bren (Sp.) "?"
а че такое bren по-испански?
итак, мы имеем ареал, в котором n > l. этот переход стабильно соблюдается в палау и улити. при определенных оговорках этот переход соблюдается в волеаи. восточнее он уже не работает, n > n. в сатавальском уже встречается l > n.
(http://cs628328.vk.me/v628328821/3c067/vF3vLpF6KJI.jpg)
яп действительно выглядит чужеродным телом между L-овыми языками (палау - улити - волеаи). при этом, остается открытым вопрос, откуда шло заимствование L-овых форм в яп - с палау, или с улити? :???
Цитата: smith371 от февраля 5, 2016, 20:25
bireel (Yap.) < bren (Sp.) "?"
Вот в словаре так и написано? Очень странно. Знают, от какого слова произошло, но не знают, что означает?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 5, 2016, 22:02
Цитата: smith371 от февраля 5, 2016, 20:25
bireel (Yap.) < bren (Sp.) "?"
Вот в словаре так и написано? Очень странно. Знают, от какого слова произошло, но не знают, что означает?
Йенсен переводит испанское
bren на английский как
bran. я честно признаюсь в собственном неведении, что сие вообще означает. вот цитата:
Цитироватьbireel [<? Spanish bren 'bran', possibly through Ulithian]
вот это тут тоже не повредит.
Цитата: smith371 от января 28, 2016, 21:39
дополнил табличку данными чаморро и нашел целую одну прото-малайско-полинезийскую праформу 8-)
palauan | yapese | chamorro | english | PMP |
rull | rol | afula' | rayfish | - |
mar | mar | asulen palos/hakmang palus | conger eel | - |
kok | gog | gaga | flying fish | - |
cher | er | ababang | angelfish | - |
chum | um | guasa/hangon/tataga | unicorn fish | *qumi |
tekuu | taguw | makuro (from Jap.) | yellowfin tuna | - |
kerengob | garngab | tunas (from Sp.) | tuna | - |
Цитата: RockyRaccoon от февраля 5, 2016, 22:12
Цитата: smith371 от февраля 5, 2016, 22:04
'bran'
"Отруби, высевки".
я сосредоточился на поиске испанского слова и не нашел. спасибо, Рокки! правда, легче не стало :wall:
вниманию ботаников ЛФ предлагаю очень интересную книгу (https://yadi.sk/i/0IRJtD0VoPYZr) о деревьях острова Яп, с названиями соответствующих видов на языках соседних народов. кроме картинок, у книги есть и другие достоинства. например, там указывается много эндемиков, которые произрастают только на Япе и на Палау. это может продвинуть вперед решение некоторых беспокоящих Смита вопросов. работаем.
Здравствуйте, на данный момент занимаюсь изучением япского языка, как грамматики так и лексики в целом. Хотела бы у вас попросить совета в плане литературы, какие бы книги или ресурсы в интернете вы могли бы посоветвать? С работами Йенсена уже знпкома, хотелось бы рассмотреть другие видиния языка. Заранее спасибо :-[
Цитата: ElizabethBai~~ от апреля 20, 2016, 04:26
Здравствуйте, на данный момент занимаюсь изучением япского языка, как грамматики так и лексики в целом. Хотела бы у вас попросить совета в плане литературы, какие бы книги или ресурсы в интернете вы могли бы посоветвать? С работами Йенсена уже знпкома, хотелось бы рассмотреть другие видиния языка. Заранее спасибо :-[
полнее Йенсена не попадалось ничего. остальное разбросано по коротким статьям. материала мало. носители на контакт через фейсбук идут неохотно. но вот что можно нагуглить:
Textual structure and discourse prominence in Yapese narrative;
Givenness as a Ranking Criterion in Centering Theory: Evidence from Yapese;
Phonology and Morphophonemics of Yapese
а с какой стороны япский вас заинтересовал? происхождение и классификация? грамматика? синтаксис?
ElizabethBai~~, ga baey u quw?
имеет смысл и повозиться с маклаевским словником по япскому.
Можно у Смита попросить фонетические законы с примерами? А то разбор изменений по одному слову выглядит как-то не того.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2016, 00:14
Можно у Смита попросить фонетические законы с примерами? А то разбор изменений по одному слову выглядит как-то не того.
переходы вполне осязаемы, регулярны, но встречаются и исключения. запутанная ситуация. заранее извинюсь, что файл не заполнен до конца.
В файле никак не обозначены условия изменений.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2016, 00:40
В файле никак не обозначены условия изменений.
а они и не выведены. я сейчас жду статью одну по теме, но не знаю дождусь ли - а там это должно быть... пока ее нет пытаюсь сам систематизировать, чтоб потом проанализировать.
В файле языковые коды неправильно проставлены. Везде "en-US".
<w:tr w:rsidR="00C920BD" w:rsidTr="00644327">
<w:tc>
<w:tcPr>
<w:tcW w:w="534" w:type="dxa"/>
</w:tcPr>
<w:p w:rsidR="00C920BD" w:rsidRDefault="00644327">
<w:pPr>
<w:rPr>
<w:lang w:val="en-US"/>
</w:rPr>
</w:pPr>
<w:r>
<w:rPr>
<w:lang w:val="en-US"/>
</w:rPr>
<w:t>Pal</w:t>
</w:r>
</w:p>
</w:tc>
<w:tc>
<w:tcPr>
<w:tcW w:w="567" w:type="dxa"/>
</w:tcPr>
<w:p w:rsidR="00C920BD" w:rsidRDefault="00644327">
<w:pPr>
<w:rPr>
<w:lang w:val="en-US"/>
</w:rPr>
</w:pPr>
<w:r>
<w:rPr>
<w:lang w:val="en-US"/>
</w:rPr>
<w:t>Yap</w:t>
</w:r>
</w:p>
</w:tc>
<w:tc>
<w:tcPr>
<w:tcW w:w="1417" w:type="dxa"/>
</w:tcPr>
<w:p w:rsidR="00C920BD" w:rsidRDefault="00C920BD">
<w:pPr>
<w:rPr>
<w:lang w:val="en-US"/>
</w:rPr>
</w:pPr>
</w:p>
</w:tc>
<w:tc>
<w:tcPr>
<w:tcW w:w="1559" w:type="dxa"/>
</w:tcPr>
<w:p w:rsidR="00C920BD" w:rsidRDefault="00C920BD">
<w:pPr>
<w:rPr>
<w:lang w:val="en-US"/>
</w:rPr>
</w:pPr>
</w:p>
</w:tc>
</w:tr>
<w:tr w:rsidR="00C920BD" w:rsidTr="00644327">
<w:tc>
<w:tcPr>
<w:tcW w:w="534" w:type="dxa"/>
<w:vMerge w:val="restart"/>
</w:tcPr>
<w:p w:rsidR="00C920BD" w:rsidRDefault="00C920BD">
<w:pPr>
<w:rPr>
<w:lang w:val="en-US"/>
</w:rPr>
</w:pPr>
<w:r>
<w:rPr>
<w:lang w:val="en-US"/>
</w:rPr>
<w:t>s</w:t>
</w:r>
</w:p>
<w:p w:rsidR="00C920BD" w:rsidRDefault="00C920BD" w:rsidP="008842FC">
<w:pPr>
<w:rPr>
<w:lang w:val="en-US"/>
</w:rPr>
</w:pPr>
</w:p>
</w:tc>
<w:tc>
<w:tcPr>
<w:tcW w:w="567" w:type="dxa"/>
<w:vMerge w:val="restart"/>
</w:tcPr>
<w:p w:rsidR="00C920BD" w:rsidRDefault="00C920BD">
<w:pPr>
<w:rPr>
<w:lang w:val="en-US"/>
</w:rPr>
</w:pPr>
<w:proofErr w:type="spellStart"/>
<w:r>
<w:rPr>
<w:lang w:val="en-US"/>
</w:rPr>
<w:t>ch</w:t>
</w:r>
<w:proofErr w:type="spellEnd"/>
</w:p>
</w:tc>
<w:tc>
<w:tcPr>
<w:tcW w:w="1417" w:type="dxa"/>
</w:tcPr>
<w:p w:rsidR="00C920BD" w:rsidRDefault="00C920BD">
<w:pPr>
<w:rPr>
<w:lang w:val="en-US"/>
</w:rPr>
</w:pPr>
<w:proofErr w:type="spellStart"/>
<w:r>
<w:rPr>
<w:lang w:val="en-US"/>
</w:rPr>
<w:t>beches</w:t>
</w:r>
<w:proofErr w:type="spellEnd"/>
</w:p>
</w:tc>
<w:tc>
<w:tcPr>
<w:tcW w:w="1559" w:type="dxa"/>
</w:tcPr>
<w:p w:rsidR="00C920BD" w:rsidRDefault="00C920BD">
<w:pPr>
<w:rPr>
<w:lang w:val="en-US"/>
</w:rPr>
</w:pPr>
<w:proofErr w:type="spellStart"/>
<w:r>
<w:rPr>
<w:lang w:val="en-US"/>
</w:rPr>
<w:t>beqech</w:t>
</w:r>
<w:proofErr w:type="spellEnd"/>
</w:p>
</w:tc>
</w:tr>
Цитата: Bhudh от мая 26, 2016, 00:45
В файле языковые коды неправильно проставлены. Везде "en-US".
мне это совершенно ни о чем не говорит
Вот в Ворде, набирая слово неаглицкого языка, можно открыть менюшку и проставить язык.
А у непроставленных автоматом пишется амырыканский.
Цитата: Bhudh от мая 26, 2016, 00:54
Вот в Ворде, набирая слово неаглицкого языка, можно открыть менюшку и проставить язык.
А у непроставленных автоматом пишется амырыканский.
и как это мешает решить вопрос о классификации япского языка? вообще, я в таких случаях всегда индонезийскую раскладку ставлю. а тут не знаю, что на меня нашло...
Ну мало ли... Вот выложите Вы файлик с проставленным япским языком куда-нить в глубины интернета (например, на Лингвофорум), а лет через 5 решит загуглить на предмет файлов с япскими словами какой-нибудь гениальный классификатор...
Тут-то ему гугль проиндексированный и интеллектуально обработанный файл-от Ваш и подсунет!
Цитата: Bhudh от мая 26, 2016, 01:02
Ну мало ли... Вот выложите Вы файлик с проставленным япским языком куда-нить в глубины интернета (например, на Лингвофорум), а лет через 5 решит загуглить на предмет файлов с япскими словами какой-нибудь гениальный классификатор...
Тут-то ему гугль проиндексированный и интеллектуально обработанный файл-от Ваш и подсунет!
этот файл нацелен на изобретение велосипеда - Малкольм Росс уже писал статью на схожую тему. жду ее скан, поэтому приостановил работу. нужно ознакомиться, а потом уже продолжать.
а для Менша хочу сказать, что япское buloegol с вероятностью 99% - палауского происхождения, потому что там "вморожены" палауские аффиксы. больше ничего конкретного сказать нельзя. скорее всего, пара mad - miit "глаз" представляет собой самостоятельное развитие одного прото-малайско-полинезийского корня. хотя... чем черт не шутит - вдруг и это заимствование?
есть еще слова из т.н. базовой лексики (beches - beqech "новый", rasech - rachaq "кровь")
Вот в этом «представляет собой развитие одного корня» и проблема. Нет такого в компаративистике: нет ряда, нет закона (обратное неверно). Тем более нет закон, если есть противоречащие друг другу формы, противоречия которых нкиак не объяснены. А нет закона — нет базы, можно гадать как угодно.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2016, 08:08
Вот в этом «представляет собой развитие одного корня» и проблема. Нет такого в компаративистике: нет ряда, нет закона (обратное неверно). Тем более нет закон, если есть противоречащие друг другу формы, противоречия которых нкиак не объяснены. А нет закона — нет базы, можно гадать как угодно.
при отсутствии материала, это все подается на уровне допущений и предположений (не думал, что придется это специально оговаривать).
насчет mad - miit: 1) факты - слово из т.н. базовой лексики; ii - представлено только в япском, ни в одном другом описанном австронезийском в этом корне такой гласной нету; 2) допущения - см. выше, ибо на заимствование не тянет и больше похоже на исключительно япскую инновацию.
но таки ДА, других примеров, подтверждающих подобное развитие гласных в япском у меня нет.
Цитата: smith371 от мая 26, 2016, 08:59
при отсутствии материала, это все подается на уровне допущений и предположений (не думал, что придется это специально оговаривать).
...
но таки ДА, других примеров, подтверждающих подобное развитие гласных в япском у меня нет.
А я не про miit, а вообще. Меня смутила бессистемность фонетических связей из описания в первом сообщении, потому и спросил.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2016, 10:08
Меня смутила бессистемность фонетических связей из описания в первом сообщении, потому и спросил.
в Austronesian Comparative Dictionary Боба Бласта входит не так уж много япских слов, которые признаны развитием праокеанийских форм. когда я попросил Боба разъяснить, что там к чему, он сослался на статью Росса (которую я давно ищу, и которой у самого Боба сейчас нет), мол "у меня только выводы остались, а все детали там".
Сам Росс мою заявку на эту статью через АКАДЕМИЮ проигнорил, хотя другими своими работами делился. видать, жутко закопирайченный сборничег. такие дела!
Собственно, Боб вскользь тоже намекнул, что основная часть слов из списка - заимствования в яп из палау:
ЦитироватьAs for the Palauan-Yapese trade connection, that is, of course, well-known, and has been for over a century, since the Yapese quarried the stone for their famous 'stone money' rings in Palau. If you haven't seen it already, you should look at Malcolm Ross. 1996. Is Yapese Oceanic? In Bernd Nothofer, ed., Reconstruction, classification, description: Festschrift in honor of Isidore Dyen:121-166. Abera Network, Asia-Pacific 3. Hamburg: Abera Verlag Meyer & Co. This discussed Palauan loans in Yapese.
но тот факт, что один и тот же звук палауского в япских соответствиях реализуется по-разному и объяснить это позиционными различиями не получается, намекает на то, что у них там
не всё так однозначно. даже если и заимствования, то разных периодов или часть из них проходила через язык-посредник. тема действительно очень интересная и публично нераскрытая.
Gub araq
Здравствуйте, не так часто сижу на форумах, поэтому очень сложно следить за обновлениями. :( На данный момент занимаюсь разработкий япско-русского и русско-япского словаря, поэтому очень заинтересованна в новой информации, сайтах, книгах и тд. Сейчас составление словаря на стадии поиска, обработки информации и транскрибтрования слов, с которым помогает мой гражданский муж, коренной житель острова Яп. Так же связалась с самим Йенсеном... но он сказал, что уже на протяжении уже 30 лет не занимался япским языком и посоветовал следовать прежнему плану и составлять словарь с мужем. :srch:
:-[Очень бы была благодарна за помощь в поисках новой информации и конечно же готова предоставить свою помощь в некоторых аспектах :) :) :)
есть готовая платформа для онлайн-словаря, с возможностью добавления звуковых файлов для озвучания отдельных слов или целых предложений. когда все со словарем зайдет далеко (или если уже планируете столь серьезный проект) - напишите в личку, обсудим.
Цитата: ElizabethBai от мая 27, 2016, 07:16
На данный момент занимаюсь разработкий япско-русского и русско-япского словаря, поэтому очень заинтересованна в новой информации, сайтах, книгах и тд. Сейчас составление словаря на стадии поиска, обработки информации и транскрибтрования слов, с которым помогает мой гражданский муж, коренной житель острова Яп.
это отлично, что есть возможность получать информацию из первых рук, от носителя ;up: перепечатками Йенсена уже никого не удивишь. Нужен новый контент. кое-что можно найти тут (http://www.trussel2.com/yap/).
Цитата: ElizabethBai от мая 27, 2016, 07:16
Так же связалась с самим Йенсеном... но он сказал, что уже на протяжении уже 30 лет не занимался япским языком и посоветовал следовать прежнему плану
c главным палауведом всея земли Джозефсом такая ж фигня :(
Спасибо за информацию :)
Уже знакома с trussel2.com
На счет словаря составленного Йенсеном и его же книгой по грамматики могу сказать только то, что в ней полно недочетов, не верных толкований слов.....про грамматику вообще молчу... :down: Он пытался преподнести грамматику япского, как английскую, пытался загнать его в рамки :donno: Выглядит очень глупо....
На счет платформы.... очень интересно и хотелось бы узнать подробнее ::)
На данный момент словарь в состоянии разработки. Мы ведем поиск слов, транскрибируем, вместе пытаемся найти русские соответствия :) Понимаю, что работы предстоит еще очень много, но отступать не собираемся, к тому же мы уже поняли некоторые закономерности :) :) :)
Цитата: ElizabethBai от мая 31, 2016, 12:02
На счет платформы.... очень интересно и хотелось бы узнать подробнее ::)
после 5 сообщений на форуме вам будет доступна функция личных сообщений, там можно обсудить.
Цитата: ElizabethBai от мая 31, 2016, 12:02
На данный момент словарь в состоянии разработки. Мы ведем поиск слов, транскрибируем, вместе пытаемся найти русские соответствия :) Понимаю, что работы предстоит еще очень много, но отступать не собираемся, к тому же мы уже поняли некоторые закономерности :) :) :)
можете показать пример оформления пары словарных статей?
на сайте Стива Трассела в разделе про яп есть много примеров предложений, которых нет в Йенсене и даются они без перевода. можете их включить в свой словарик и перевести.
Примеры статей отправлю вам в личные сообщения)))
Видела примеры предложений на сайте, но я хочу составить свои. Благо, что знакома с носителями япского языка :)
Цитата: ElizabethBai от июня 1, 2016, 03:35
Примеры статей отправлю вам в личные сообщения)))
Видела примеры предложений на сайте, но я хочу составить свои. Благо, что знакома с носителями япского языка :)
синтаксис языков Микронезии - это что-то с чем-то... :wall: так что, хотелось бы предложить вам сначала поработать с теми примерами, которые есть :). я около двух лет занимаюсь палау, и все равно иногда возникают сомнения при построении предложений. только это вы никому не говорите! :tss:.
;D Возьму на заметку. На выходных попробую поразбирать примеры :umnik:
Цитата: ElizabethBai от июня 1, 2016, 12:02
;D Возьму на заметку. На выходных попробую поразбирать примеры :umnik:
насколько я понял, в япском как и в палау можно выделить "обязательно притяжаемые существительные", "опционально притяжаемые" и "непритяжаемые существительные". и формы притяжания образуются так же нерегулярно, как в палау.