Деисламизация сложнее дехристианизации?

[DarkMax2]

По определению. Бог - Сущий.

И? Бог Сущий перестал существовать, а ничто не есть бог, а значит сущим Ему уже не требуется быть.

Если он перестал быть - значит, это не бог. Какой тогда смысл ему верить?

Вопрос был может ли он - может, но кто сказал, что будет?

[Lodur]

У нас нет ни слова об ограничениях возможностей Бога. Не знаю, как в вайшнавизме, может, иначе.

В вайшнавизме, строящемся на веданте, логически разобраны все мыслимые и немыслимые ситуации. И даны объяснения, что формальная логика может приводить к парадоксам, когда одно определение Бога (через его свойства) может противоречить другому. Здесь дело в относительности человеческого воприятия. Бог может быть всемогущим, и одновременно не мочь что-то. Просто потому что это находится за пределами мироустройства.

[unlight]

По поводу "может ли Бог перестать быть" и прочих неподъемных для Него каменюк - в википедии ради интереса только что нашел ( статья ):

По существу это была точка зрения, взятая Августином Блаженным в его «Граде Божьем»:

    Из-за того, что Его называют всемогущим, потому что он может делать все, что желает, вовсе не значит, что он может пострадать от себя; потому что если бы это случилось с Ним, Он ни в коем случае не был бы всемогущим. Поэтому, Он не может сделать некоторых вещей по самой причине, что Он является всемогущим.[18]

Таким образом Августин утверждал, что Бог не может сделать ничего или создать любую ситуацию, которая в действительности сделает Бога не-Богом.

А вообще, вы меня извините, но подобные споры - глупость несусветная

[Lodur]

Вопрос был может ли он - может, но кто сказал, что будет?

Ну, вон, мнение Святого Августина почитайте.

[Iskandar]

Могу поискать имя ересиарха на досуге, но сейчас точно не помню.

Маркион же. Хотя в целом не его идея.

[Flos]

Маркион же

Да, точно он.

[Flos]

И попробуйте кстати прикинуть, какие из этих пунктов принимаются иудеями и мусульманами

Иудеи:

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
Чаю воскресения мертвых.
И жизни будущаго века. Аминь.


Мусульмане:

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
И во Иисуса Христа,
Нас ради человек и нашего ради спасения ... воплотившагося от Марии Девы И возшедшаго на небеса.
И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым,.
Чаю воскресения мертвых.
И жизни будущаго века. Аминь.

Не так мало, я думаю.

[Flos]

Еще позволю себе цитатку:

наше представление о многих вещах совершенно неверно. ..может быть, мы скоро дойдем до того состояния культурной интеграции, которая было в Европе в 13 в., когда все университеты образовывали некое единство по всей Европе, и в них сосредоточилась вся интеллектуальная мысль.
... евреи совсем не были отгорожены от христиан или мусульман, а были с ними в единстве. Существует много цитат у евреев из христиан или из мусульман, конечно, больше из мусульман, и очень много также цитат христиан из евреев. Например, Фома Аквинский часто цитирует Маймонида. Многие вещи читались, цитировались, обсуждались, было единое пространство. Поэтому в средневековой Европе существуют единые религиозно-философские системы, одни и те же у евреев, христиан и мусульман, и вот этот средневековый еврейский рационализм и аналогично средневековая еврейская мистика были направлениями не внутри-еврейскими, а внутри-европейскими, совершенно идентичными у евреев, христиан и мусульман. Критика у евреев и у христиан имела свою специфику, но в целом они были совершенно однородными.

[unlight]

Нас ради человек и нашего ради спасения ... воплотившагося от Марии Девы И возшедшаго на небеса.
И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым,.
Чаю воскресения мертвых.
И жизни будущаго века. Аминь.
Не так мало, я думаю.

1. Отквоченные вещи разве есть в исламе (хотя бы в близком к христианству понимании)? Я имею в виду идеи Христа-искупителя, Его непорочного зачатия, вознесения, роли Христа на Страшном Суде, всеобщего воскресения в собственных телах? Мне кажется, нет.

2. Фактическое существование Иисуса из Назарета признают даже некоторые историки-атеисты. В выбранных вами строках абсолютно отсутствуют самые важные в Символе Веры и центральные для христианства понятия о троичности Божества и установления Божеством связи с человечеством путем добровольного принятия человеческой природы и добровольного прохождения через страдания и смерть. И та, и другая идея что в иудаизме, что в исламе являются абсолютно богохульными и противоречащами, в свою очередь, их центральным концепциям.

[Flos]

идеи Христа-искупителя

Нет. Но у мусульман Иса пришел ради нашего спасения, как всякий пророк.

роли Христа на Страшном Суде, всеобщего воскресения в собственных телах?

Есть.

И та, и другая идея что в иудаизме, что в исламе являются абсолютно богохульными и противоречащами, в свою очередь, их центральным концепциям.

Ну, да. У нас действительно разные религии, чего уж там.

[Flos]

центральным концепциям

Общая платформа, общая центральная концепция всех трех религий -
"Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым".

Даже более предметно, все верят в  "Бога Авраама, Исаака и Иакова".

Только на этой основе возможен диалог, и даже совместная теология, не более, но и не менее.

[unlight]

Общая платформа, общая центральная концепция всех трех религий -
"Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым".

Это не центральная концепция христианства. Ну точнее, без этой идеи, конечно, никуда, и каждый, кто в это не верит, христианином не является. Но христианство - это не иудаизм + мессианство Иисуса. В иудаизме и исламе нет никакого "Бога-Отца", там просто Всевышний Бог, замкнутый в себе и довлеющий над человеком, дающий ему закон и карающий за преступления. В христианстве Единый Бог мало того, что имеет до начала веков общение в самом себе посредством Божественной Любви (в силу троичности), так еще и обладает желанием приобщения к своей внутренней жизни чего-то совсем постороннего, из чего из возникает потребность в творении мира, человека. Эта любовь заставляет его потом Самому стать человеком, и Самому пройти через человеческие мучения и человеческую смерть, чтобы спасти свое падшее творение и дать ему надежду на выполнение Его плана и приобщение к Нему. Вот это и есть центральная концепция христианства - абсолютная Любовь, абсолютное Снисхождение и абсолютное Самопожертвование Бога (сорри за большие буквы, но тут по-другому не скажешь). И ничего этого ни в иудаизме, ни в исламе просто нет. А "Творца небу и земли" - это, хоть и неотъемлемая часть вероучения, но с точки зрения гуманистического содержания - просто космология.

Только на этой основе возможен диалог, и даже совместная теология

Невозможно никакой совместной теологии с религиями, которые не считают, что Бог может стать человеком. Если даже что-то такое предположить, то это будет просто иудаизм 2.0 .

[Flos]

unlight, мне не о чем с Вами спорить. Все Вы правильно пишите. 
Кроме вот этого:

Невозможно никакой совместной теологии с религиями, которые не считают, что Бог может стать человеком.

Есть уже, зачем идти против очевидного? Выкладываем рядышком теологические концепции и видим, тут одинаково, тут одинаково, а тут по-разному. Тут чудесная мысль, с которой можно согласиться, а тут противоречит тому-то и тому-то.

абсолютная Любовь, абсолютное Снисхождение и абсолютное Самопожертвование Бога (сорри за большие буквы, но тут по-другому не скажешь). И ничего этого ни в иудаизме, ни в исламе просто нет.

А если найду?  

Извините, не удержался.

Есть. Боговоплощения нет, а Абсолютная Любовь есть.
Если вникать, там много чего есть, что считается христианской монополией. Не только у иудеев и мусульман, даже у Лодура есть.

[unlight]

Выкладываем рядышком теологические концепции и видим, тут одинаково, тут одинаково, а тут по-разному.

Ну и получится, что одинаково - только то, что мир создан Богом. Ну и еще, может, пара не очень важных идей.

Боговоплощения нет, а Абсолютная Любовь есть.

Даже если говорить про земную любовь между мужчиной и женщиной, во все века самым возвышенным считалось пойти на какие-то жертвы ради своей любви. Что же говорить про любовь Бога к людям, выше которой вообще ничего не может быть? Абсолютная Любовь - это когда Всевышний Бог унижает себя до своего падшего, но любимого творения, и становится таким же, как он. Мало того - когда Бог, который создал Вселенную, ради своего любимого творения идет под солдатский бич и под гвозди. Никогда ни мусульманин, ни иудей не смогут предположить, что любящий, дескать, людей Яхве или Аллах, может ради своей любви стать человеком и быть замучанным людьми. Это просто дико для них. Поэтому в исламе и иудаизме никакая это не Абсолютная Любовь, а просто - любовь создателя к детищу, как максимум.

[Flos]

Поэтому в исламе и иудаизме никакая это не Абсолютная Любовь, а просто - любовь создателя к детищу, как максимум.

Нет, не как максимум.
И Бог там идет на жертвы ради своей любви.

Если Вам интересно, есть много литературы на эту тему, извините, я не хочу тут выступать проповедником ни ислама, ни иудаизма.

Но должен заметить, что Ваше отношение как христианина к другим монотеистическим религиям устарело примерно лет на 150.  С тех пор, как христиане серьезно взялись за изучение других культур, в целом снобизма стало намного меньше. Хотя Ваша точка зрения совершенно законна, и я, пожалуй,  не буду ее дальше оспаривать.

[unlight]

Но должен заметить, что Ваше отношение как христианина к другим монотеистическим религиям устарело примерно лет на 150.

Не вижу ничего плохого в том, что отношение к каким-то важным вещам не меняется не то, что за 150, но даже и за 1500 лет.

[DarkMax2]

Вопрос был может ли он - может, но кто сказал, что будет?

Ну, вон, мнение Святого Августина почитайте.

А что именно интересное такое он написал?

[гранитокерам]

абсолютное Самопожертвование Бога

непонятно только кому он эту жертву приносит. сам себе? людям? еще кому то?

[Lodur]

Не только у иудеев и мусульман, даже у Лодура есть.

Справедливости ради, идея воплощения Бога в человеке (именно так, как она представлена в христианстве) - действительно христианская монополия.

[Lodur]

Ну, вон, мнение Святого Августина почитайте.

А что именно интересное такое он написал?

Я имел ввиду цитату unlightа выше в теме:

По существу это была точка зрения, взятая Августином Блаженным в его «Граде Божьем»:

    Из-за того, что Его называют всемогущим, потому что он может делать все, что желает, вовсе не значит, что он может пострадать от себя; потому что если бы это случилось с Ним, Он ни в коем случае не был бы всемогущим. Поэтому, Он не может сделать некоторых вещей по самой причине, что Он является всемогущим.[18]

Таким образом Августин утверждал, что Бог не может сделать ничего или создать любую ситуацию, которая в действительности сделает Бога не-Богом.

[Lodur]

абсолютное Самопожертвование Бога

непонятно только кому он эту жертву приносит. сам себе? людям? еще кому то?

Да, для меня это тоже камень преткновения в христианстве. Я даже тему на другом форуме открывал "В чём смысл жертвы Христа?", где мне христиане страниц 30 пытались объяснить, но понятнее не стало...

[гранитокерам]

Не только у иудеев и мусульман, даже у Лодура есть.

Справедливости ради, идея воплощения Бога в человеке (именно так, как она представлена в христианстве) - действительно христианская монополия.

это как?

[Iskandar]

Да, для меня это тоже камень преткновения в христианстве. Я даже тему на другом форуме открывал "В чём смысл жертвы Христа?", где мне христиане страниц 30 пытались объяснить, но понятнее не стало...

Кому был принесён в жертву Пуруша?

[Lodur]

Справедливости ради, идея воплощения Бога в человеке (именно так, как она представлена в христианстве) - действительно христианская монополия.

это как?

Ну, у нас, например, есть шактиавеша аватары - люди, которым Бог поручил здесь выполнение особой миссии, и для этого наделил свой мощью (шакти). Но вот, чтобы как в христианстве: Бог воплотился в обычном человеке - такого нет... Есть аватары, которые являются среди людей, но о них недвусмысленно говорится, что они не люди, и жизнь их - не жизнь человека, от начала и до конца. Она может только в некоторых моментах походить на жизнь людей (да и то потому, что этот мир считается отражением высшего, поэтому всё, что есть там - есть и здесь, только в искажённом перевёонутом с ног на голову виде).

[гранитокерам]

Lodur, вообще то идее полу-Бога, сына(или дочери) Бога, абсолютно нормальна для средиземноморских древних религий. они конечно непростые(так Христос тоже чудеса творил), но живут вполне человечей жизнью и вполне смертны