Сначала был провансальский(старопровансальский). Затем в конце 19 века было движение фелибров с возрождением языка на базе ронского диалекта с реформированием письма по образцу французского.
К концу 20 века набрало силу движение окситанистов. К настоящему времени опорным диалектом считается лангедокский. Кроме того боле менее известны провансальский и гасконский. В литературе я встречал, что звукам ш и ж французского языка соответствуют ч и дж в лангедокском и гасконском, ц и дз в провансальском. Вот эти ц и дз меня смущают действительно ли это так? Второй вопрос. для провансальского языка сейчас что правильнее традиционное(окситанское) написание или фелибрическое.
И последнее: одно время существовал он-лайн словарь GIDILOC (фанко-окситанский, окситано-французский). Уже около года как он умер. Может кто знает или его новый адрес, или что-то взамен. Заранее спасибо.
http://www.freelang.com/dictionnaire/occitan.html
В сети много словарей. 8-)
Говорит ли молодёжь на провансальском? И возможно ли взаимопонимание носителей французского и провансальского?
Цитата: АпсуаГоворит ли молодёжь на провансальском? И возможно ли взаимопонимание носителей французского и провансальского?
Говорит ли - не знаю (говорит, видимо, если язык живет до сих пор). А то, что взаимопонимание невозможно между носителями окситанского и французского - это даже к гадалке ходить не нужно. Но практически эта ситуация невероятна - нет такого окситанофона, который бы не знал французского. :)
нет такого окситанофона, который бы не знал французского. - есть, они живут в долине Аран ;D (Испанская Каталония), французского не знают, но знают испанский и каталанский.
Сам нашел. На www.lexilogos.com есть все что надо.
Долина Аран, интересно. Кажется, по-баскски "долина" так и называется "аран" :???
Цитата: Апсуа от мая 12, 2007, 10:16
Долина Аран, интересно. Кажется, по-баскски "долина" так и называется "аран" :???
каст. valle - эуск. haran, ibar, bailara
haran - h не читается, так что получается Val d'Aran - Долина долины ;D
в испанской вики написано, что Arán действительно от баскского haran.
http://www.auditorium.ru/books/1316/
Может быть, кто-то еще знает какие-то сайты в Сети с хорошей и не слишком сложной и специальной литературой по окситанскому? Хотел подробнее о нем почитать, но большая часть по-французски, а я французского не знаю. Согласен на англоязычные и испаноязычные сайты :)
http://amourdelire.free.fr/diccionari/
http://www.panoccitan.org/diccionari.aspx
Формирование романских литературных языков: провансальский - окситанский / АН СССР. Ин-т языкознания; Отв. ред. Б.П. Нарумов. - М., 1991. - 225 с. - Рез. фр.
http://rapidshare.com/files/151162330/Narumov.rar.html
С французским окситанский не более взаимопонятен чем с испанским. Точно также и каталонский с испанским - не более чем с французским. Зато между собой окситанский и каталонский довольно понятны (часто считается, что это диалекты одного языка - окситанского: провансальский, гасконский, каталонский и т.д.). Образует по сути отдельную окситано-романскую группу, отдельную от иберо- и галло-романской. В средневековье, когда они друг от друга отличались заметно меньше, чем нынче, иногда даже служил лингва-франка западно-романского мира вместо латыни - например в поэзии - огромное количество текстов на окситанском и у французских и у испанских авторов встречается.
Небольшая книжечка, на 20 страниц, по окситанскому http://ifolder.ru/10167464
Цитата: Al-Hunni от сентября 13, 2005, 12:38
Сначала был провансальский(старопровансальский). Затем в конце 19 века было движение фелибров с возрождением языка на базе ронского диалекта с реформированием письма по образцу французского.
Интересно а есть ли сейчас нацинальное движение в Окситании?Пытаються ли развивать язык?Есть ли люди считающие себя в национальном смысле не французами?
Цитата: Pawlo от октября 18, 2009, 03:31
Интересно а есть ли сейчас нацинальное движение в Окситании?Пытаються ли развивать язык?Есть ли люди считающие себя в национальном смысле не французами?
Всё это есть. Но власти Франции (даже социалисты), терпимо относятся к чему угодно, только не к языкам национальных меньшинств. :( В отношении языка там законы поистине варварские. Ещё совсем недавно языки ойль иначе как презрительным словом patois и не называли...
С окситанским чуть получше. Есть телевидение, вывески, музыка, книги издаются, даже окситанские школы есть. Существует Institut d'Estudis Occitans, занимающийся изучением и развитием языка.
В окситанских регионах Франции существует национальное движение, политические партии, борющиеся за права окситанского языка, настаивающие на придании ему статуса второго государственного языка в этих регионах, а также за самоуправление. Большинство окситанцев отделяет себя от французов, правда, не в национальном, а в культурно-этническом отношении.
В Испании и Италии окситанский признан региональным языком.
Цитата: Dana от октября 18, 2009, 08:17
Цитата: Pawlo от октября 18, 2009, 03:31
Интересно а есть ли сейчас нацинальное движение в Окситании?Пытаються ли развивать язык?Есть ли люди считающие себя в национальном смысле не французами?
Всё это есть. Но власти Франции (даже социалисты), терпимо относятся к чему угодно, только не к языкам национальных меньшинств. :( В отношении языка там законы поистине варварские. Ещё совсем недавно языки ойль иначе как презрительным словом patois и не называли...
Большое спасибо за ответ.
Недавно наткнулся на такую цитату
ЦитироватьНет нужды специально доказывать этническую, культурную и языковую гетерогенность населения Великобритании и Испании. Вопреки весьма распространенному мифу, также и континентальная Франция в культурном и языковом отношении оставалась очень неоднородной в течение всего XIX в. Статистический обзор французского Министерства просвещения от 1863 г. свидетельствует, что по крайней мере четверть населения континентальной Франции не знала в то время французского языка. Французский не был тогда родным языком примерно для половины из четырех миллионов французских школьников. Опубликовавший этот документ Юджин Вебер приводит далее примеры, которые свидетельствуют, что Министерство, дабы продемонстрировать свои успехи, явно занижало число нефранкоговорящих.(42) Практически весь юг и значительная часть северо-востока и северо-запада страны говорили на диалектах или наречиях, которым французы дали общее имя patois по большей части настолько отличавшихся от французского, что парижским путешественникам не у кого было узнать дорогу. (Трудно представить себе в подобной ситуации путешествующего по Малороссии русского барина.) «Дева Мария, явившаяся Бернадетте Субиру в 1858 г., не нуждалась в переводчике, но сочла нужным обратиться к девочке на пиренейском диалекте Лурда», — замечает Ю. Вебер.(43) Говорившие на местных диалектах крестьяне Бретани или Прованса отнюдь не были патриотами Франции, и вопрос о том, станут ли они французами, оставался открытым в течение большей части XIX в. Во второй половине XIX в. во Франции сущестовали достаточно активные группы интеллектуалов (фелибры и новокельтское движение), стремившиеся превратить patois в стандартизированные языки, что было типичным шагом националистов Центральной и Восточной Европы на пути к созданию «собственных» наций.
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/miller-pred2.htm
насколько она соответствует истине?
Целиком и полностью. Это же Миллер.
Цитата: Pawlo от октября 18, 2009, 16:35
насколько она соответствует истине?
Всё правильно. Langues d'Oc очень сильно отличаются от парижского. Почти нет носовых, нет редукции конечных согласных и гласных, сохранились дифтонги (ai, ei, eu, oi, iu) грамматика отличается. Он больше к каталонскому ближе, чем к стандартному французскому. Представьте парижанина общающегося с каталонцем, поймут ли они другу друга?
Да и Langues d'Oïl тоже достаточно отличаются от стандартного, правда не настолько сильно. Получается, что стандартный французский был родным только для жителей Île-de-France.
В общем, тоже самое было(или есть) в РИ, Италии, Германии, Испании, Китае...
Ну не совсем.В Италии,Германии и (если не ошибаюсь)Китае единый литературный язык складывался и словжился еще до оъединения страны.Насколько я знаю(если ошибаюсь поправьте) хохдайч витеснил в канцелярих немецких государств месстные диалекты и нижненемецкий еще до создания единой Германии в 1870.Помоему со становлением тосканского диалекта как общеитальянского та же история хотя и не во всех землях.А вот в Испании действительно была попытка асимиляции с верху целиком аналогичиная французской но,к счастью для басков,галисийцев и каталонцев менее успешная.
Цитата: Pawlo от октября 18, 2009, 21:10
Ну не совсем.В Италии,Германии и (если не ошибаюсь)Китае единый литературный язык складывался и словжился еще до оъединения страны.Насколько я знаю(если ошибаюсь поправьте) хохдайч витеснил в канцелярих немецких государств месстные диалекты и нижненемецкий еще до создания единой Германии в 1870.Помоему со становлением тосканского диалекта как общеитальянского та же история хотя и не во всех землях.А вот в Испании действительно была попытка асимиляции с верху целиком аналогичиная французской но,к счастью для басков,галисийцев и каталонцев менее успешная.
Италия и Германия - это другой вариант, там конечно куча весьма разных диалектов, но тем не менее все же диалектов одного языка (или по крайней мере, одного диалектного континуума). Языки Ойль и Ок - таки разные, так же как и каждый из них с иберийскими. Это все равно что пытаться сделать единый литературный язык для диалектов Ойль и, например, Иберо-романских, или для диалектов немецких и скандинавских.
tnСпасибо за ответ.Именно это я и имел ввиду говоря что ситуация в Испании и Франции не совсем похожа на немецкую и итальянскую
Кстати завёл в переводах тему Occitan ;) может кому-то будет интересно.
ЦитироватьПомоему со становлением тосканского диалекта как общеитальянского та же история хотя и не во всех землях.
Нет не та же. Да, как язык канцелярии, основных СМИ и науки везде господствует стандартный итальянский, но диалекты сохранили во многих местностях достаточно высокий престиж и в письменном виде. На них выходила и продолжает выходить литература, идут театральные представления, выходят целые музыкальные альбомы. Например есть очень интересчный альбом на Zanoize, не помню только исполнителя, на ломбардском, вроде на сицилийском тоже. Мало того - их в некоторых местах даже преподавать как факультативы пробуют.
Цитата: Al-Hunni от сентября 13, 2005, 12:38
Сначала был провансальский(старопровансальский). Затем в конце 19 века было движение фелибров с возрождением языка на базе ронского диалекта с реформированием письма по образцу французского.
Здравствуйте,
говоря по-окситански и зная историю этого языка,
позволю себе
отреагировать на Ваш пост. Извините, но должен сказать, что
Вы ошибаетесь, когда говорите, что сначала был провансальский язык, затем движение Фелибрижа. На самом деле, окситанский язык
существовал очень
долго до того, как французкий язык стал мировым. От смеси латинского языка с кельтским и даже с франкским языками (германской групы) появилось множество разных диалектов, которые разделялись в основном таким образом: языки Oil (Ой) на севере, и языки Oc (Oк) на юге. Название "Ой" и "Ок" означает, каким образом
произносился утвердительный "ДА" (в латинском было три разных способа сказать "да"). Короче, на юге Франции говорили на разных диалектах
, собранных под названием "романский язык" (lenga romana) перед тем, как Дант назвал их "lenga occitana".
Окситанский был языком трубадуров (народные поэты-певцы в западной Европе), которые создали объединённую графическую норму, которая появилась сначала в регионе Лимузин и потом
распространилась в
Провансе,
Лангедоке и в
Гасконии. Ордонанс Вилер-Котере августа 1539ого года объявил
_ французский язык
единственным официальным языком королевства Франции
, что означало смерть окситанского языка,
который французы всегда старались уничтожить, не позволяя ему развиваться в литературе или создавать глобальную
грамматическую норму, и даже разделяя языка как можно больше.
Теперь, окситанский язык
имеет 6 главных диалектов: провансальский, алпийский, ленгадокский, овернятский, лимузинский и гасконский. Они
близки, и между ними есть взаимое понимание.
Существуют ещё разные графические нормы: норма Алиберта (от великого
лингвиста который использовал старую
орфографию трубадуров и адаптировал её, чтобы объединить все окситанские диалекты
единой орфографией), которые предпочитают окситанисты, и разные более фонетические нормы, в том числе норма Мистраля, которая очень простая но безобразная и ближе к французким фонетическим правилам.
Цитата: Al-Hunni от сентября 13, 2005, 12:38В литературе я встречал, что звукам ш и ж французского языка соответствуют ч и дж в лангедокском и гасконском, ц и дз в провансальском. Вот эти ц и дз меня смущают действительно ли это так?
Нет, это не точно так. Провансальский имеет разные варианты: ронский ("provençau rodanenc"), морский ("provençau maritimi", расположен на юг
Прованса и на берегу,
от Марселя до реки Вар) и ницейский ("nissart", расположен
от Ниццы до Ментона). В Морском и ницейском вариантах правила произношения одинаковы
с лангедокскими: CH/J произносится Ч/ДЖ.
Только в rodanenc произносится частично Ц/ДЗ, как в Альпах ("provençau aupenc"). Надо разделять окситанские диалекты на три группы: южно-окситанский (провенсалский, лангедокский), северо-окситанский (альпийский, лимузинский и овернятский) и гасконский. Каждый имеет свои особенности.
Цитата: Al-Hunni от сентября 13, 2005, 12:38Второй вопрос. для провансальского языка сейчас что правильнее традиционное(окситанское) написание или фелибрическое.
Есть в Провансе два движения: фелибры или провенсалисты, которые считают провансальций уникальным
_ и хотят таким образом отделиться от окситанского, и окситанисты, которые используют конечно традиционную
орфографию. Лично я предпочитаю классическую норму потому, что более красивая, историческая, литературная и логична. Я не особенно окситанист, но норму Мистрала считаю слишком дикой и глупой.
Цитата: Апсуа от сентября 13, 2005, 22:21
Говорит ли молодёжь на провансальском? И возможно ли взаимопонимание носителей французского и провансальского?
Нет к сожалению: Франция всё сделала (и делает), чтобы
подавить региональные языки (окситанский, бретонский, баскский, корсиканский), не собирается подписать Европейскую
Хартию защиты региональных языков, не даёт финансовых способов развивать их
изучение в школе. Помню, что всегда в школе нас убеждали, что говорить на региональном диалекте - это позор. До сих пор
существует такое презрение. Многие во Франции считают, что окситанский - колхозный язык, только для дебилов. Парижский комплекс превосходства...
Цитата: Ванько от сентября 14, 2005, 03:19Всё правильно. Langues d'Oc очень сильно отличаются от парижского. Почти нет носовых, нет редукции конечных согласных и гласных, сохранились дифтонги (ai, ei, eu, oi, iu) грамматика отличается. Он больше к каталонскому ближе, чем к стандартному французскому. Представьте парижанина общающегося с каталонцем, поймут ли они другу друга?
Да и Langues d'Oïl тоже достаточно отличаются от стандартного, правда не настолько сильно. Получается, что стандартный французский был родным только для жителей Île-de-France.
В общем, тоже самое было(или есть) в РИ, Италии, Германии, Испании, Китае...
Точно, нет носовых и совсем другие правила произношения и граматики. Если сравнивать, можно сказать, что окситанский для французского, как украинский или белорусский для русского языка.
ЦитироватьПомню, что всегда в школе нас убеждали, что говорить на региональном диалекте - это позор. До сих пор существует такое презрение. Многие во Франции считают, что окситанский - колхозный язык, только для дебилов. Парижский комплекс превосходства...
как это нам (белорусам) знакомо...
Для желающих: окситанский с французскими субтитрами - http://www.youtube.com/watch?v=t7bwKe5Ds18 (http://www.youtube.com/watch?v=t7bwKe5Ds18)
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 15, 2011, 12:12
Для желающих: окситанский с французскими субтитрами - http://www.youtube.com/watch?v=t7bwKe5Ds18 (http://www.youtube.com/watch?v=t7bwKe5Ds18)
Спасибо, интересно.
У меня лежит учебник окситанского, может быть, когда-нибудь и до него доберусь...
Цитата: Damaskin от февраля 15, 2011, 12:44
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 15, 2011, 12:12
Для желающих: окситанский с французскими субтитрами - http://www.youtube.com/watch?v=t7bwKe5Ds18 (http://www.youtube.com/watch?v=t7bwKe5Ds18)
Спасибо, интересно.
У меня лежит учебник окситанского, может быть, когда-нибудь и до него доберусь...
А на каком языке учебник? На русском или французском.
На французском. Причем с аудиокурсом. Только не помню, какой именно диалект.
Цитата: Damaskin от февраля 15, 2011, 12:49
На французском. Причем с аудиокурсом. Только не помню, какой именно диалект.
Да вы что? Надо ж. У меня тоже где-то есть старый учебник на французском, но без кассеты, естественно. Интересно поглядывать в него иногда, но нет стимула, рвения что-то зубрить. Старо-окситанский (провансальский?) интересно было б посмотреть, хотя б для чтения старых авторов, а так... только для обсуждения на форуме. В жизни вряд ли пригодится.
ЦитироватьСтаро-окситанский интересно было б посмотреть, хотя б для чтения старых авторов, а так... только для обсуждения на форуме. В жизни вряд ли пригодится.
Ну... люди изучают не только те языки, которые могут пригодиться в жизни :) Тем более, что окситанский - это все-таки не бретонский, выучить его намного легче.
Впрочем, меня больше англо-нормандский интересует.
ЦитироватьНу... люди изучают не только те языки, которые могут пригодиться в жизни :) Тем более, что окситанский - это все-таки не бретонский, выучить его намного легче.
В этом вы совершенно правы. А можно автора вашей книжки узнать? Хозяйке на заметку :)
Да скачайте его и все. Вот в этой теме ссылка: Assimil - Alain Nouvel - L'occitan sans peine (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28193.0.html)
Да, если бы я не променял десять лет назад итальянский на корейский, сейчас может быть, уже бы и окситанский успел бы выучить... (так, мысли вслух).
Цитата: Damaskin от февраля 15, 2011, 13:07
Да скачайте его и все. Вот в этой теме ссылка: Assimil - Alain Nouvel - L'occitan sans peine (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28193.0.html)
О, мерси.
ЦитироватьДа, если бы я не променял десять лет назад итальянский на корейский, сейчас может быть, уже бы и окситанский успел бы выучить... (так, мысли вслух).
А, у вас корейский основной? Ну это хорошо. Редкий язык.
ЦитироватьА, у вас корейский основной? Ну это хорошо. Редкий язык.
Что значит "основной"? :donno:
Цитата: Damaskin от февраля 15, 2011, 13:22
Что значит "основной"? :donno:
Вы ж сами сказали, что поменяли итальянский на корейский. Я подумала, вы имели в виду, что выбрали его как основной язык во время учёбы в институте. Просто, я почему-то не могу повасть в ваши данные. Тыкаю на ваш ник, но там ничё не открывается.
ЦитироватьВы ж сами сказали, что поменяли итальянский на корейский. Я подумала, вы имели в виду, что выбрали его как основной язык во время учёбы в институте.
Нет, я сначала изучал латынь, потом решил выучить итальянский, потом он мне показался слишком простым, я занялся корейским. А институт тут вообще ни при чем. :)
ЦитироватьПросто, я почему-то не могу повасть в ваши данные. Тыкаю на ваш ник, но там ничё не открывается.
А там только ник, количество сообщений и дата регистрации. :)
Цитата: Damaskin от февраля 15, 2011, 13:31
А институт тут вообще ни при чем. :)
Ну и слава боху... не знаю, с чего я взяла, что "она институтка, они гимназистка" :umnik:
То есть япрально понимаю: вы учили латынь, выучили её, взялись за итальяно, но он вам показался детским лепетом, и вы решили учить корейский. И из-за того, что вы все силы пускли на этот язык, вы упустили возможность учить окситанский и иже с ним? А англо-норманский как же?
ЦитироватьТо есть япрально понимаю: вы учили латынь, выучили её, взялись за итальяно
Ну, не знаю, насколько я тогда выучил латынь. Горация со словарем мог читать, но в конце 90-х была большая проблема с оригинальными текстами, так что я это дело забросил.
Цитироватьи вы решили учить корейский. И из-за того, что вы все силы пускли на этот язык, вы упустили возможность учить окситанский и иже с ним?
Ну не только корейский, а еще китайский, ханмун и немного японский... Про окситанский я вообще мало тогда чего знал, а французский меня травмировал в школе. :)
ЦитироватьА англо-норманский как же?
А с англо-нормандским тяжело. Боюсь, он слишком сильно будет с современным французским мешаться.
Ну это классно! А вы переводите что-нибудь, или вы чисто для души занимаетесь этими языками (японским, китайским, корейским, и
пр.)?
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 15, 2011, 13:53
Ну это классно! А вы переводите что-нибудь, или вы чисто для души занимаетесь этими языками (японским, китайским, корейским, и
пр.)?
Одно время у меня было хобби - стихи переводить с разных интересных языков. В основном с ханмуна и корейского. Сейчас забросил это занятие, надоело.
дали б хоть почитать таким тёмным как мы... а то когда мы ещё при живом переводчике такую возможность поимеем :)
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 15, 2011, 14:00
дали б хоть почитать таким тёмным как мы... а то когда мы ещё при живом переводчике такую возможность поимеем :)
Да я это все уже давно в топку отправил.
Цитата: Damaskin от февраля 15, 2011, 13:07
Да скачайте его и все. Вот в этой теме ссылка: Assimil - Alain Nouvel - L'occitan sans peine (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28193.0.html)
Чё-то он у меня до сих пор грузит :( пишет 6 часов ещё, не понимаю... вроде у меня связь нормальная, быстрая...
Странно. У меня все качается нормально.
Цитата: Damaskin от февраля 15, 2011, 16:27
Странно. У меня все качается нормально.
у меня тоже качается, но пишет - теперь уже - 7 часов...
Может снова начать?
Надо сказать, чтоя качаю отсюда - http://www.megaupload.com/?d=GINGZV3I (ftp://www.megaupload.com/?d=GINGZV3I), т.к. на другом сайте у меня нет регистрации.
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 15, 2011, 16:28
Цитата: Damaskin от февраля 15, 2011, 16:27
Странно. У меня все качается нормально.
у меня тоже качается, но пишет - теперь уже - 7 часов...
Может снова начать?
Не знаю :donno: У меня пишет - 3 минуты 8 секунд.
ЦитироватьНадо сказать, чтоя качаю отсюда - http://www.megaupload.com/?d=GINGZV3I, т.к. на другом сайте у меня нет регистрации.
Я тоже.
очень медленно, и с какой стати 7 часов?
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 15, 2011, 16:32
очень медленно, и с какой стати 7 часов?
По идее так быть не должно. У меня уже все скачалось. То есть минут примерно за 5 - 7.
значит, что-то не то... щас всё прерву... и снова потом
теперь вообще отказывается грузить что-либо... видно не судьба окситанский учить :)
Видимо да.
Могу попробовать еще куда-нибудь выложить, может быть, с другого файлооменника у вас получится скачать.
если не трудно и есть время, то буду очень признательна! а то так обидно :'(
Попробуйте вот здесь http://www.4shared.com/document/lg0yMdoY/book.html
Пока что только книга, если у вас все получится, выложу аудио.
Цитата: Damaskin от февраля 15, 2011, 18:03
Попробуйте вот здесь http://www.4shared.com/document/lg0yMdoY/book.html
Пока что только книга, если у вас все получится, выложу аудио.
Загрузилась! С горем пополам. Два раза срывалась, но я не сдавалась :) Либо у меня сегодня Интернет слабенький, либо компьютер уже на ладан дышит.
В любом случае, огромное спасибо!
Замечательно.
А здесь аудио: http://www.4shared.com/file/Tqm-5q3g/occ.html
Кое-какие ссылки.
Литература на окситанском языке (проза, поэзия, драматургия).
http://sites.univ-provence.fr/tresoc/litterat/discours.htm
Тексты песен на окситанском (есть французский перевод)
http://christian.esteve.pagesperso-orange.fr/occhans.htm
И словари:
Этимологический словарь http://racamg.perso.sfr.fr/index.html
Окситано-французский словарь http://www.panoccitan.org/diccionari.aspx
ЦитироватьВ Испании и Италии окситанский признан региональным языком.
при том, что в Испании на гасконском говорят только жители нескольких десятков деревень (не более 10 000 человек), а во Франции, где он не имеет никакого статуса и никак не поддерживается гос-ом, на диалектов окситанского говорит несколько миллионов человек
Николаус, Вас это удивляет? Франция проводит самую авторитарную политику по отношению к нацменьшинствам и их языкам во всей Европе. Латыши хотя бы признают факт наличия у них русского населения и русского языка, а Париж признал косвенно лишь существование корсиканцев в 1982 году.
Cyril06, у меня к вам есть много вопросов. Я в данный момент собираю информацию о состоянии языков Юга Франции, не могли бы меня сориентировать в вопросе? Общая языковая политика мне понятна, про Мистраля в курсе, интересуют тенденции и особенно факты последних лет.
Вопрос, собственно, ко всем, кто может поделиться чем-то полезным по теме.
Здравствуйте,
про тенденции и факты можно сказать много разных вещей... Прежде всего можно сказать, что на окситанский исторических территориях (юг-Франции) живут 15 миллионов жителей, в том числе 2 миллиона окситанскоговорящих. Много из них уже старые, но много молодёжи учит язык и возвращается к своим корням. В регионе Лангедок развываются Calandreta, (жаворонок по-окситански). Это школы-ассоциации для детей, где курсы на окситанском языке и французский учат, как иностранный язык. Это система встречает большой успех, но таких школ слышком мало. Однако всё чаще и чаще молодёжь учит окситанский. Например в Ницце каждый год растёт число ученников, которые записываются в предмет окситанского языка (ниццкий диалект).
Короче есть большой спрос но очень мало средств. Государство ничего не даёт рассчитываемся скорее всего на индивидуальные инициативы. Преподаватели часто берут своё свободное время, чтобы преподавать язык за бесплатно, через ассоциации. Несмотря на некоторые подарки, которые Франция даёт каплями под давлением ЕС (как например объявления станций метро Тулузы на окситанском), встречается ещё много препятств, как например попытка убрать региональные языки из конкурсов на пост преподавателя.
Общая тенденция идёт к регрессии языка. Если ничего не меняется, можно сказать, что лет через 20-30, окситанский пропадёт. Стоит просто смотреть назад : в начале 20ого Века на юге, весь народ говорил только на окситанском языке. В середине 70ых годов, ещё был очень слышен язык на улице. Теперь, почти никто среди молодёжи говорит по-окситански и все на улице говорят по-французски.
Цитата: Damaskin от февраля 15, 2011, 12:49
На французском. Причем с аудиокурсом. Только не помню, какой именно диалект.
Если речь идёт о методе Ассимиль, значит уроки в основном на ленгадокском диалекте. А тексты упражнения на других диалектах.
По-моему, вы сами себе противоречите. С одной стороны "много молодёжи учит язык и возвращается к своим корням" и "есть большой спрос" , а с другой "общая тенденция идёт к регрессии языка" и "почти никто среди молодёжи говорит по-окситански". Картина складывается неутешительная, особенно если учесть, что для носителя французского окситанский - не слишком сложный язык.
Цитата: Cyril06 от июня 15, 2011, 19:54
Цитата: Damaskin от февраля 15, 2011, 12:49
На французском. Причем с аудиокурсом. Только не помню, какой именно диалект.
Если речь идёт о методе Ассимиль, значит уроки в основном на ленгадокском диалекте. А тексты упражнения на других диалектах.
Мне показалось, что и в текстах и в упражнениях диалект один и тот же, но, может быть, я ошибаюсь.
Цитата: Damaskin от июня 15, 2011, 20:06
По-моему, вы сами себе противоречите. С одной стороны "много молодёжи учит язык и возвращается к своим корням" и "есть большой спрос" , а с другой "общая тенденция идёт к регрессии языка" и "почти никто среди молодёжи говорит по-окситански". Картина складывается неутешительная, особенно если учесть, что для носителя французского окситанский - не слишком сложный язык.
Нету совсем противоречия... "много" не значит "большинство". А если хотят учить окситанский, значит, что его не знают... это, как сравнивать... всё больше и больше каплей воды на океане незнания, вы понимаете проблемы ? Тем более, что большой спрос есть но нет достаточно средств, чтобы его удовлетворить.
Недавно хотели отменить конкурсы на пост преподавателя окситанского языка. Хорошо, что они передумали, но всем уже понятно, какие намерения есть в правительстве... Можете иметь 10 миллионов человек желающих учить язык, если нет преподавателей ни уроков, им просто останеться хотеть и всё. Нет чудес, чтобы язык выжил, он должен стать официальным и его учение обязательным. Каталанский и украинский языки снова родились благодаря этому.
Цитата: Damaskin от июня 15, 2011, 20:07Мне показалось, что и в текстах и в упражнениях диалект один и тот же, но, может быть, я ошибаюсь.
Всё уточено в учебнике. Тексты уроков на одном лангедокском, а тексты упражнения на других диалектаx, уточенных в скобках.
Если хотите больше информации об окситанском...
http://www.youtube.com/watch?v=sxMv0M5coxQ
Цитата: Damaskin от февраля 15, 2011, 21:43
Тексты песен на окситанском (есть французский перевод)
http://christian.esteve.pagesperso-orange.fr/occhans.htm
И словари:
Этимологический словарь http://racamg.perso.sfr.fr/index.html
Окситано-французский словарь http://www.panoccitan.org/diccionari.aspx
Хорошие ссильки в основном. Что касается последней однако, panoccitan.org, я не советую использовать. Его создатель, Hervé Cassignac, придумал в своём словаре много слов, которые просто не существуют. Тогда лучше избегать его сайта...
Существуют более надёжные словаря по-Интернету, как например на сайте Фриланг :
словарь Jan-Pèire Banet (на мистральской графии) : http://www.freelang.com/enligne/provencal_mistralien.php?lg=fr
и особенно словарь Reinat Toscano (на классической графии) : http://www.freelang.com/enligne/provencal.php
Уточняю, что эти два словаря на провансальском диалекте.
Наконец, что касается музыки можете найти на этом сайте слова всех ниццких и провансальских народных песень :
http://mtcn.free.fr/index.php
Если вы хотите слушать окситанские песни, обратитесь прямо ко мне.
Для тех, которые учат окситанский, если есть желающие практиковать и общаться на этом языке :
Parlam occitan! (http://lingvoforum.net/index.php/topic,21904.0.html)
Цитата: Cyril06 от июня 16, 2011, 11:26
словарь Jan-Pèire Banet (на мистральской графии) : http://www.freelang.com/enligne/provencal_mistralien.php?lg=fr
и особенно словарь Reinat Toscano (на классической графии) : http://www.freelang.com/enligne/provencal.php
Спасибо.
У меня возник (случайно) вопрос - в чем разница между cavau и chivau? Это разные диалекты? (оба слова мне выдал словарь Reinat Toscano).
Нет разницы, оба слова означают "лошадь".
Cavau /ка'вау/ - более глобальное слово, которое встречается на всех окситанских диалектах.
Chivau /чи'вау/ встречается только в северном Провансе, употребляется рядом со словом Cavau. Думаю, что это скорее всего галлицизм, значит слово, которое сформировал под влиянием французского языка. Chival/Chivau похож на французское слово Cheval.
Находим в провансальском диалекте такой же случай в других словах, как например "собака" : can /каң/ или chin /чиң/.
Спасибо.
Если хотите слышать, как звучит окситанский язык (ниццкий диалект), есть радио по Интернет Nissa Pantai : http://www.nissapantai.com/.
Можно её слушать через программу Java или VLC Media Player.
Цитата: Штудент от марта 17, 2011, 18:38
Николаус, Вас это удивляет? Франция проводит самую авторитарную политику по отношению к нацменьшинствам и их языкам во всей Европе. Латыши хотя бы признают факт наличия у них русского населения и русского языка, а Париж признал косвенно лишь существование корсиканцев в 1982 году.
Я так понял совю языковую политики турки переняли именно у французов?
А то зело похожи
Цитата: Pawlo от октября 30, 2012, 19:48
Цитата: Штудент от марта 17, 2011, 18:38
Николаус, Вас это удивляет? Франция проводит самую авторитарную политику по отношению к нацменьшинствам и их языкам во всей Европе. Латыши хотя бы признают факт наличия у них русского населения и русского языка, а Париж признал косвенно лишь существование корсиканцев в 1982 году.
Я так понял совю языковую политики турки переняли именно у французов?
А то зело похожи
Скорее не языковую политику, а всю концепцию этатистского государства-нации во французской редакции разом, когда все этносы и меньшинства должны раствориться в большинстве "для общего блага".
Такую же политику проводили Италия и Испания, до сих пор проводит Греция. Испанцы, пожалуй, довели её до абсурда - при Франко каталанский язык был под запретом в прямом смысле слова. Сейчас в Испании маятник качнулся в другую сторону, да и в Италии лингвоцид провалился.
Цитата: Штудент от октября 30, 2012, 20:04
Такую же политику проводили Италия и Испания, до сих пор проводит Греция. Испанцы, пожалуй, довели её до абсурда - при Франко каталанский язык был под запретом в прямом смысле слова. Сейчас в Испании маятник качнулся в другую сторону, да и в Италии лингвоцид провалился.
Как говориться и слава Богу.
Но я так понимаю что в Италии, а равно и в Германии, общая норма сначала распостранялась более менее добровольно еще до обьединения станы
Цитата: Pawlo от октября 30, 2012, 21:39
Но я так понимаю что в Италии, а равно и в Германии, общая норма сначала распостранялась более менее добровольно еще до обьединения станы
Ну да, культурно-географическая общность у итальянцев (как и у немцев) оказалась сильнее языковой, и это при том, что расстояние между стандартным итальянским и диалектами больше, чем между стандартным итальянским и, допустим, испанским.
Цитата: Штудент от октября 30, 2012, 20:04
Цитата: Pawlo от октября 30, 2012, 19:48
Цитата: Штудент от марта 17, 2011, 18:38
Николаус, Вас это удивляет? Франция проводит самую авторитарную политику по отношению к нацменьшинствам и их языкам во всей Европе. Латыши хотя бы признают факт наличия у них русского населения и русского языка, а Париж признал косвенно лишь существование корсиканцев в 1982 году.
Я так понял совю языковую политики турки переняли именно у французов?
А то зело похожи
Скорее не языковую политику, а всю концепцию этатистского государства-нации во французской редакции разом, когда все этносы и меньшинства должны раствориться в большинстве "для общего блага".
Такую же политику проводили Италия и Испания, до сих пор проводит Греция. Испанцы, пожалуй, довели её до абсурда - при Франко каталанский язык был под запретом в прямом смысле слова. Сейчас в Испании маятник качнулся в другую сторону, да и в Италии лингвоцид провалился.
это не правда, точнее не совсем правда. При Франко ни каталанский, ни баскский, ни тем более его родной галисийский язык не были запрещены. В первые годы прихода к власти Франко было прекращено использование региональных языков в государственных органах (в принципе они и до этого не сильно использовались, так как пропаганда кастильского всегда была частью политики бурбонов), а также фактически было запрещено использовать эти языки в сми и театрах, однако, уже вначале 50-х годов этот запрет был снят. Публикации на каталанском (как и на других языках) никогда не запрещались
Но по факту то понятно что целью франкистов біло именно окастиливание некастильцей.
Цитата: Pawlo от октября 31, 2012, 12:27
Но по факту то понятно что целью франкистов біло именно окастиливание некастильцей.
франкисты понятие слишком широкое, чтобы можно было говорить о каком-то единой цели франкистов в том или ином вопросе. Целью франкистов было не "окастиливание", а сохранение территориальной целостности Испании, угрозой чему многие из них видели в регионалистских движениях (большинство из которых кстати не были сепаратистскими, а стали сепаратистскими как раз в пику проводимой центром политики)
Цитата: Nikolaus от октября 31, 2012, 06:21
В первые годы прихода к власти Франко было прекращено использование региональных языков в государственных органах (в принципе они и до этого не сильно использовались, так как пропаганда кастильского всегда была частью политики бурбонов), а также фактически было запрещено использовать эти языки в сми и театрах, однако, уже вначале 50-х годов этот запрет был снят. Публикации на каталанском (как и на других языках) никогда не запрещались
Откуда тогда байки про аресты за баскскую речь? Преувеличения со стороны антифранкистов в запале политической борьбы? :???
Цитата: Nikolaus от октября 31, 2012, 06:21
его родной галисийский язык
Это уже вряд ли, Франко же не галисиец.
Цитата: Штудент от октября 31, 2012, 14:38
Цитата: Nikolaus от октября 31, 2012, 06:21
В первые годы прихода к власти Франко было прекращено использование региональных языков в государственных органах (в принципе они и до этого не сильно использовались, так как пропаганда кастильского всегда была частью политики бурбонов), а также фактически было запрещено использовать эти языки в сми и театрах, однако, уже вначале 50-х годов этот запрет был снят. Публикации на каталанском (как и на других языках) никогда не запрещались
Откуда тогда байки про аресты за баскскую речь? Преувеличения со стороны антифранкистов в запале политической борьбы? :???
отчасти превеличения и привраки, отчасти превышение полномочий... например, в Беларуси официально не запрещено использование символики БНР, однако, де факто за публичную демонстрацию оной можно попасть в КПЗ. Так и тут, хоть никакого формального запрета на использование баскского (как и любого другого языка) нет, однако, что мешает полисмену (по совместительству кастильскому шовинисту) арестовать вас за, например, нецензурную речь
Цитата: Штудент от октября 31, 2012, 14:43
Цитата: Nikolaus от октября 31, 2012, 06:21
его родной галисийский язык
Это уже вряд ли, Франко же не галисиец.
а кто? он родился и провёл детство в Эль Фероле
Цитата: Nikolaus от октября 31, 2012, 14:59
Цитата: Штудент от октября 31, 2012, 14:43
Цитата: Nikolaus от октября 31, 2012, 06:21
его родной галисийский язык
Это уже вряд ли, Франко же не галисиец.
а кто? он родился и провёл детство в Эль Фероле
Его предки из Андалусии, в Эль Ферроле семья Франко жила по долгу службы (все мужчины в семье традиционно служили на военном флоте). Франко даже говорил без галисийского акцента.
Цитата: Штудент от октября 31, 2012, 16:58
Его предки из Андалусии, в Эль Ферроле семья Франко жила по долгу службы (все мужчины в семье традиционно служили на военном флоте). Франко даже говорил без галисийского акцента.
То есть это примерно такая же некорректность как считать Булгакова украицнем
Где-то попадалась инфа, что при Франко Наварра пользовалась автономией, единственная из провинций. Это действительно так?
Цитата: Штудент от октября 31, 2012, 16:58
Цитата: Nikolaus от октября 31, 2012, 14:59
Цитата: Штудент от октября 31, 2012, 14:43
Цитата: Nikolaus от октября 31, 2012, 06:21
его родной галисийский язык
Это уже вряд ли, Франко же не галисиец.
а кто? он родился и провёл детство в Эль Фероле
Его предки из Андалусии, в Эль Ферроле семья Франко жила по долгу службы (все мужчины в семье традиционно служили на военном флоте). Франко даже говорил без галисийского акцента.
ыыы :)) дон Хуан Франко переселился в Корунью в 1738 году, а родом он был - да, из провинции Кадис. По матери Франко также был галисийцем, по бабке (по материнской линии) принадлежал к галисийской аристократической фамилии Пардо де Анраде.
в чем по-вашему заключается "галисийский акцент? и почему Франко должен говорить по-кастильски с галисийским акцентом??
Цитата: Pawlo от октября 31, 2012, 17:00
Цитата: Штудент от октября 31, 2012, 16:58
Его предки из Андалусии, в Эль Ферроле семья Франко жила по долгу службы (все мужчины в семье традиционно служили на военном флоте). Франко даже говорил без галисийского акцента.
То есть это примерно такая же некорректность как считать Булгакова украицнем
а его кто-то считает украинцем??
Цитата: Nikolaus от ноября 1, 2012, 06:56
в чем по-вашему заключается "галисийский акцент? и почему Франко должен говорить по-кастильски с галисийским акцентом??
Ну, если Вы слышали, как галисийцы говорят по-испански... Мой университетский лектор-носитель был из Ла Коруньи, я наслушался в своё время.
Цитата: Штудент от ноября 1, 2012, 08:09
Цитата: Nikolaus от ноября 1, 2012, 06:56
в чем по-вашему заключается "галисийский акцент? и почему Франко должен говорить по-кастильски с галисийским акцентом??
Ну, если Вы слышали, как галисийцы говорят по-испански... Мой университетский лектор-носитель был из Ла Коруньи, я наслушался в своё время.
так в чем конкретно выражается отличие галисийского акцента от какого-либо другого акцента?? и почему собственно Франко должен был непременно говорить с акцентом??
Цитата: Nikolaus от ноября 1, 2012, 06:58
Цитата: Pawlo от октября 31, 2012, 17:00
Цитата: Штудент от октября 31, 2012, 16:58
Его предки из Андалусии, в Эль Ферроле семья Франко жила по долгу службы (все мужчины в семье традиционно служили на военном флоте). Франко даже говорил без галисийского акцента.
То есть это примерно такая же некорректность как считать Булгакова украицнем
а его кто-то считает украинцем??
Ну у нас просто у некоторых крайних москвофилов и некоторых крайних националистов, вот уж крайности сходяться, есть такая глупая идея относить всех чисто по географическому критерию.
Цитата: Pawlo от ноября 1, 2012, 12:54
Цитата: Nikolaus от ноября 1, 2012, 06:58
Цитата: Pawlo от октября 31, 2012, 17:00
Цитата: Штудент от октября 31, 2012, 16:58
Его предки из Андалусии, в Эль Ферроле семья Франко жила по долгу службы (все мужчины в семье традиционно служили на военном флоте). Франко даже говорил без галисийского акцента.
То есть это примерно такая же некорректность как считать Булгакова украицнем
а его кто-то считает украинцем??
Ну у нас просто у некоторых крайних москвофилов и некоторых крайних националистов, вот уж крайности сходяться, есть такая глупая идея относить всех чисто по географическому критерию.
так географически он получается белорусом, ведь отец из Брянщины, да и фамилия подходящая для белоруса :)
Цитата: Nikolaus от ноября 1, 2012, 14:42
и фамилия подходящая для белоруса
Что значит подходящая?
Цитата: piton от ноября 1, 2012, 17:01
Цитата: Nikolaus от ноября 1, 2012, 14:42
и фамилия подходящая для белоруса
Что значит подходящая?
достаточно распространённая в Беларуси фамилия, например, последнего униатского митрополита Беларуси звали Язафат Булгак
Гие́нь (фр. Guyenne [gɥiˈjɛn], окс. Guiana [giˈanɔ], [ˈgjanɔ]) — обширная территория на юго-западе Франции, которая уступает по размерам Аквитании, но шире, чем Гасконь. Название родилось в результате искажения топонима «Аквитания» и впервые зафиксировано в подписанном по итогам альбигойского крестового похода договоре между Людовиком Святым и Раймундом VII Тулузским (1229).
The name Guyenne comes from the Occitan Guiana, which is itself a corruption of the word Aquitaine.
Подобное изменение предполагает, что из "Aquitaine" отпали начальная "а", "t", затем q превратилось в "g". Это так и должно выглядеть для окситанского?
Цитата: Алалах от января 11, 2014, 18:49
Гие́нь (фр. Guyenne [gɥiˈjɛn], окс. Guiana [giˈanɔ], [ˈgjanɔ]) — обширная территория на юго-западе Франции, которая уступает по размерам Аквитании, но шире, чем Гасконь. Название родилось в результате искажения топонима «Аквитания» и впервые зафиксировано в подписанном по итогам альбигойского крестового похода договоре между Людовиком Святым и Раймундом VII Тулузским (1229).
The name Guyenne comes from the Occitan Guiana, which is itself a corruption of the word Aquitaine.
Подобное изменение предполагает, что из "Aquitaine" отпали начальная "а", "t", затем q превратилось в "g". Это так и должно выглядеть для окситанского?
Гайяна "Guyana" - тоже происходит от Аквитании?
судя по вики, да:
(wiki/ru) Гиень (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E8%E5%ED%FC)
Гасконь — южная часть Гиени.
Гвиана — искажённое произношение топонима.
Гайана — ещё один вариант.
Цитата: alant от января 11, 2014, 19:13
Гайяна "Guyana" - тоже происходит от Аквитании?
Нет, местное индейское.
Цитата: Алалах от января 11, 2014, 18:49
Гие́нь (фр. Guyenne [gɥiˈjɛn], окс. Guiana [giˈanɔ], [ˈgjanɔ]) — обширная территория на юго-западе Франции, которая уступает по размерам Аквитании, но шире, чем Гасконь. Название родилось в результате искажения топонима «Аквитания» и впервые зафиксировано в подписанном по итогам альбигойского крестового похода договоре между Людовиком Святым и Раймундом VII Тулузским (1229).
Вот я и заглянул на огонёк, а тут — про то, как нормальное фонетическое развитие обзывают «искажениями»! :fp:
ну что вы хотите от "энциклопедий", не станут же там писать нечто вроде Название родилось в результате нормального фонетического развития топонима «Аквитания» :)
Может покажете, как выглядели промежуточные формы, что за чем терялось и нормально фонетически развивалось? ;D Мне, собственно, это и любопытно.
PS: мне показалось так, что подразумевается "искажение" в том плане, что при составлении договора было использовано окситанское слово вместо французского.
Цитата: Алалах от января 11, 2014, 19:56
Может покажете, как выглядели промежуточные формы, что за чем терялось и нормально фонетически развивалось? ;D Мне, собственно, это и любопытно.
Лат. Aquītānia [akʷītānia > akʷitáni̯a > agʷidáɲa > agidáɲa > giðáɲa > gi̯áɲə/gi̯ánɔ].
Цитата: Алалах от января 11, 2014, 19:56
PS: мне показалось так, что подразумевается "искажение" в том плане, что при составлении договора было использовано окситанское слово вместо французского.
Дә не, там под «искажением» подразумевалось именно то самое — фонетическое развитие слова. Это очень распространённая ошибка людей, в языкознании не разбирающихся.
Оставлю здесь, может кому интересно будет или перевод захочет подправить.
Цитата: Red Khan от октября 29, 2016, 01:19
Алиенора Аквитанская / Англия или Франция
Послушать можно здесь (https://soundcloud.com/user-137283764/sets/eleanor-of-aquitaine).
Разговаривает на древнеокситанском (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA).
First meet (Первая встреча)
Ben siatz venguts a la cort d'Alienor, duquesa d'Aquitania, rèina consors de França e d'Anglaterra, jutjairitz d'amor. Quaus nòvas ditz?
Перевод в игре: Добро пожаловать ко двору Алиеноры, герцогини Аквитанской, королевы-консорта Франции и Англии, арбитра суда любви. Какие новости?
Declare war from human (Ей объявляют войну)
M'es grèu que ara avèm far guerra entre nos, mas noi tendrem.
Другой вариант: M'es greu car adient far guerra entre nos, mas non tendreu.
Другой вариант второй части: mas non tan grèu.
Перевод в игре: Я сожалею о том, что придется воевать с вами. Но сожалею лишь самую малость.
Declare war from from AI (Объявляет войну)
Terras frevols vey, ab frevol governador. Mas vos vezetz òst que s'amassant per vos vencer.
Перевод в игре: Я вижу слабую страну со слабым правителем. Вы видите мою армию, которая сокрушит вас.
Kudos (одобрение действий игрока в игре)
Òm ditz que avètz mes grans ciutats près de nòstra frontièra comunal aissi com ròsas espandidas en un vergier... ohh... Com es deleichós!
Перевод в игре: Говорят, что вблизи нашей общей границы выросли, словно розы, ваши города. Какая прелесть!
Warning (неодобрение действий игрока в игре)
Si voletz ponhar? de bastir ciutats près de nòstra frontièra que se farsan? fòrtas e bèlas per a que siatz bèl que las mire.
Другой вариант: Se voletz poniar de bastir ciutats pres de nostra frontiera... que si farsiant fortz e belas, per al quem sia, bel que las mire.
Перевод в игре: Если вы строите города вдоль нашей границы, то хотя бы стройте их красивыми, чтобы на них было приятно посмотреть.
Defeat (При поражении)
Se vostra setz de poder vos mena a dechazer mon regiment, qu'aissi siá! Qu'encar serai cabdels de la cort d'amor.
Перевод в игре: Если ваша ненасытная жажда власти лишит меня короны – быть по сему. Но никто не отнимет у меня мой суд любви.