Украинский язык как антиукраинский элемент

DarkMax2 · апреля 9, 2013, 22:18

Цитата: Conservator от апреля 9, 2013, 22:16
Цитата: DarkMax2 от апреля 9, 2013, 22:14
Цитата: Conservator от апреля 9, 2013, 22:06унизить маркером отчуждения. на "вы" обращаются к чужим. и только.
обращение на "вы" ничего общего с уважением не имеет.
Для меня "ты" пренебрежительное.
даже не знаю, откуда у Вас такие особенности речевого узуса.

Аналогично

Conservator · апреля 9, 2013, 22:19

Цитата: DarkMax2 от апреля 9, 2013, 22:16
А в книгах целиком, а не словарных цитатках?

рыться нужно. а я лентяй и сейчас сижу над переводом книжки, которую нужно сдать в изд-во через две недели

DarkMax2 · апреля 9, 2013, 22:20

Offtop

Цитата: Conservator от апреля 9, 2013, 22:19
рыться нужно. а я лентяй и сейчас сижу над переводом книжки, которую нужно сдать в изд-во через две недели.

Вах! А що за книга? На мову?

LUTS · апреля 9, 2013, 22:24

Цитата: Conservator от апреля 9, 2013, 22:06
в украинском фольклоре, записанном в 19 веке, на "ты" сплошь и рядом обращения.

Це ж де цікаво?

Python · апреля 9, 2013, 22:29

Цитата: Conservator от апреля 9, 2013, 22:11
Цитата: do50 от апреля 9, 2013, 17:51
знаю точно, что на востоке обращались к родителям на "вы" (Сумщина)
на северо-востоке. тот мой сотрудник, от которого услышал, из села в Менском районе. Черниговская обл., недалеко от Сумской.

Цитата: bellachiara от апреля 9, 2013, 17:32
И если потеряла девственность, говорят "вже не дівка", а "баба" в этом значении, извините, это уже феня, а не украинский язык.
это из полевых материалов исследований знакомого диалектолога, аспиранта Института укр. языка НАНУ. он мне записи с интервью селян севера Сумской и Черниговской областей об этом как курьез показывал, это нас с ним как носителей СУЛЯ удивило. не буду утверждать, что такое массово, но это есть. и именно в народных говорах в отдаленных селах. там слово "жінка" вообще практически не используется. дівка/баба. причем и в значении "жена" тоже "баба".

Полесье — не самый показательный регион в плане общеукраинских языковых явлений.

DarkMax2 · апреля 9, 2013, 22:30

Цитата: Python от апреля 9, 2013, 22:29
Цитата: Conservator от апреля 9, 2013, 22:11
Цитата: do50 от апреля 9, 2013, 17:51
знаю точно, что на востоке обращались к родителям на "вы" (Сумщина)
на северо-востоке. тот мой сотрудник, от которого услышал, из села в Менском районе. Черниговская обл., недалеко от Сумской.

Цитата: bellachiara от апреля 9, 2013, 17:32
И если потеряла девственность, говорят "вже не дівка", а "баба" в этом значении, извините, это уже феня, а не украинский язык.
это из полевых материалов исследований знакомого диалектолога, аспиранта Института укр. языка НАНУ. он мне записи с интервью селян севера Сумской и Черниговской областей об этом как курьез показывал, это нас с ним как носителей СУЛЯ удивило. не буду утверждать, что такое массово, но это есть. и именно в народных говорах в отдаленных селах. там слово "жінка" вообще практически не используется. дівка/баба. причем и в значении "жена" тоже "баба".
Полесье — не самый показательный регион в плане общеукраинских языковых явлений.

Согласен. У них же там, вроде, переходный микроязык.

LUTS · апреля 9, 2013, 22:32

Цитата: DarkMax2 от апреля 9, 2013, 22:30
Цитата: Python от апреля 9, 2013, 22:29
Цитата: Conservator от апреля 9, 2013, 22:11
Цитата: do50 от апреля 9, 2013, 17:51
знаю точно, что на востоке обращались к родителям на "вы" (Сумщина)
на северо-востоке. тот мой сотрудник, от которого услышал, из села в Менском районе. Черниговская обл., недалеко от Сумской.

Цитата: bellachiara от апреля 9, 2013, 17:32
И если потеряла девственность, говорят "вже не дівка", а "баба" в этом значении, извините, это уже феня, а не украинский язык.
это из полевых материалов исследований знакомого диалектолога, аспиранта Института укр. языка НАНУ. он мне записи с интервью селян севера Сумской и Черниговской областей об этом как курьез показывал, это нас с ним как носителей СУЛЯ удивило. не буду утверждать, что такое массово, но это есть. и именно в народных говорах в отдаленных селах. там слово "жінка" вообще практически не используется. дівка/баба. причем и в значении "жена" тоже "баба".
Полесье — не самый показательный регион в плане общеукраинских языковых явлений.
Согласен. У них же там, вроде, переходный микроязык.

Полісся велике. На нашому нема ніяких "баб" в значенні жінок.

Conservator · апреля 9, 2013, 22:42

Цитата: LUTS от апреля 9, 2013, 22:24
Це ж де цікаво?

Цитировать— Ой мамо, голубко, не плач, не ридай,
Готуй рушники й хустинки вишивай.
Нехай за нелюбом я щастя утрачу,
Ти будеш весела, одна я заплачу.

ЦитироватьДе б я не їхала, де б я не йшла,
Я тобі, мамо, подякувала.
Дякую тобі, мамо, що будила мене рано,
Більш не будеш, не будеш!
Дякую тобі, мамо, що будила мене рано,
Більш не будеш, не будеш!

наприклад, що згадалося сходу.

але загалом будь-який збірник народних пісень візьміть, погортайте.

Conservator · апреля 9, 2013, 22:42

Цитата: LUTS от апреля 9, 2013, 22:32
Полісся велике. На нашому нема ніяких "баб" в значенні жінок.

так у вас південно-західне ж, я про північно-східне казав.

Python · апреля 9, 2013, 22:48

Цитата: LUTS от апреля 9, 2013, 22:24
Цитата: Conservator от апреля 9, 2013, 22:06
в украинском фольклоре, записанном в 19 веке, на "ты" сплошь и рядом обращения.
Це ж де цікаво?

Народні пісні, казки... Хоча тикання в них може бути відображенням мови не лише ХІХ ст., а й більш давніх часів (особливо в випадку пісень, де «ти» на «ви» не завжди можна змінити зі збереженням рими). Викання стало всезагальним десь, мабуть, у тому ж ХІХ ст.

Svidur · апреля 9, 2013, 22:56

У популярній поезії, якщо це ще на згадували:

ЦитироватьРiдна мати моя, ти ночей не доспала,
Ти водила мене у поля край села,
I в дорогу далеку ти мене на зорi проводжала...

LUTS · апреля 9, 2013, 23:01

Цитата: Conservator от апреля 9, 2013, 22:42

ЦитироватьДе б я не їхала, де б я не йшла,
Я тобі, мамо, подякувала.
Дякую тобі, мамо, що будила мене рано,
Більш не будеш, не будеш!
Дякую тобі, мамо, що будила мене рано,
Більш не будеш, не будеш!

Але тут же:

ЦитироватьДякую я вам, тату, підмітала я вам хату,
Більше не буду, не буду

В інших, що пам'ятаю і справді "ти"

ЦитироватьПрийми ж мою Марусеньку
За рідну дитину

Або по-різному

ЦитироватьМамо моя, ви вже стара
А я красива й молода
Я жити хочу я люблю, його люблю
Мамо, не лай доню свою

Але наприклад взяти "Кайдашеву сім'ю"

Цитировать- От тепер, тату, вже не будете в воді потопати та од наглої смерті помирать, - обізвався з лави Карпо насмішкуватим голосом.

LUTS · апреля 9, 2013, 23:10

Цитата: Python от апреля 9, 2013, 22:48
Викання стало всезагальним десь, мабуть, у тому ж ХІХ ст.

І як же ж воно розповсюдилось на всю Україну, яка до того ж була поділена між двома імперіями?

Python · апреля 9, 2013, 23:11

ЦитироватьМамо моя, ви вже стара
А я красива й молода
Я жити хочу я люблю, його люблю
Мамо, не лай доню свою

Явно щось перехідне (можливо, результат переробки з тикаючого варіанту на викаючий). І це точно ХІХ ст., а не ХХ?

Python · апреля 9, 2013, 23:14

Цитата: LUTS от апреля 9, 2013, 23:10
Цитата: Python от апреля 9, 2013, 22:48
Викання стало всезагальним десь, мабуть, у тому ж ХІХ ст.
І як же ж воно розповсюдилось на всю Україну, яка до того ж була поділена між двома імперіями?

За межами Російської Імперії на той час були Галичина, Буковина, Закарпаття — там теж викають до батьків?

Conservator · апреля 9, 2013, 23:15

Цитата: LUTS от апреля 9, 2013, 23:01

Але тут же:
ЦитироватьДякую я вам, тату, підмітала я вам хату,
Більше не буду, не буду

тут особливість - хату таки обом батькам підмітають, просто звернення до батька, але чи лише про нього йдеться в реченні? та й "я вам" легко на "тобі" замінюється.

Цитата: LUTS от апреля 9, 2013, 23:01
В інших, що пам'ятаю і справді "ти"
ЦитироватьПрийми ж мою Марусеньку
За рідну дитину

Або по-різному
ЦитироватьМамо моя, ви вже стара
А я красива й молода
Я жити хочу я люблю, його люблю
Мамо, не лай доню свою

тут, думаю, якраз маємо явний приклад відображення зміни, яку просто не здійснили послідовно в усьому тексті виконавці, від котрих записувався твір.

Цитата: LUTS от апреля 9, 2013, 23:01
Але наприклад взяти "Кайдашеву сім'ю"
Цитировать- От тепер, тату, вже не будете в воді потопати та од наглої смерті помирать, - обізвався з лави Карпо насмішкуватим голосом.

[/quote]

так, досить ранній приклад. але теж таки кінець 19 століття.

LUTS · апреля 9, 2013, 23:15

Цитата: Python от апреля 9, 2013, 23:14
Цитата: LUTS от апреля 9, 2013, 23:10
Цитата: Python от апреля 9, 2013, 22:48
Викання стало всезагальним десь, мабуть, у тому ж ХІХ ст.
І як же ж воно розповсюдилось на всю Україну, яка до того ж була поділена між двома імперіями?
За межами Російської Імперії на той час були Галичина, Буковина, Закарпаття — там теж викають до батьків?

Про Закарпаття не знаю. На Галичині ж по цей день багато хто, навіть молодь.

Conservator · апреля 9, 2013, 23:17

Цитата: Python от апреля 9, 2013, 22:48
Викання стало всезагальним десь, мабуть, у тому ж ХІХ ст.

не стало воно всезагальним ніколи. скажемо так, більш-менш поширилося.

LUTS · апреля 9, 2013, 23:38

Цитата: Conservator от апреля 9, 2013, 23:15
так, досить ранній приклад. але теж таки кінець 19 століття.

Раніший ще є. "Маруся" Квітка-Основ'яненко, 1834

Цитировать— Де се ви, тату, були? Ми вже вас... — та й замовкла, як уздрiла свого лебедика, та з радощiв уже не зна, що й робити: вернулась у хату та аж труситься i не зна, що й робити.

Хоча якщо подивитись то і тут не завжди

ЦитироватьТаточку, батечку, i ти, матiнко рiднесенька! Що ж менi робити, коли не можу забути свого горя! Не можу не думати об своєму Василечковi!

DarkMax2 · апреля 9, 2013, 23:48

Квітка слобожанець

Наш ріднесенький.
А сімейне Ви, до речі, і має бути нерегулярним. Воно ж від тону залежить.

Elischua · апреля 10, 2013, 00:42

Цитата: Python от января 2, 2012, 21:09
Зато «людина» в современном украинском — слово даже не мужского рода

Грамматически, да. А вообще так, вероятно, мужской (ср. детина).

Ноэль · апреля 10, 2013, 14:43

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 9, 2013, 18:48
Цитата: DarkMax2 от апреля 9, 2013, 17:59
Обычно использую обращение на Вы к матери в просьбах ("Матінко, зробіть мені чаю."), а в других ситуация на ты и, вообще, по-русски
В шуточной форме.

Менш, не знаете - не ~~лезьте~~ утверждайте. На "вы" к родителям - это уважительная форма. Возможно, в больших городах она уже реже встречается, но большие города как правило русскоязычны.

И как всегда, наблюдаем картину: русские обычаи самые лучшие, и раз обращаются русские к отцу на ты - значит и весь мир должен "соответствовать".

(Жаль, что Люгат игнорирует этот раздел).

Ноэль · апреля 10, 2013, 14:46

Цитата: Python от апреля 9, 2013, 23:11
ЦитироватьМамо моя, ви вже стара
А я красива й молода
Я жити хочу я люблю, його люблю
Мамо, не лай доню свою
Явно щось перехідне (можливо, результат переробки з тикаючого варіанту на викаючий). І це точно ХІХ ст., а не ХХ?

Скорее всего, первоначальный вариант строки был "Не лайте, мамо, доню свою", но поскольку могли ошибаться, перевирать текст, то с повторами "мамо" проще оказалось запомнить и второй вариант прижился.

Ноэль · апреля 10, 2013, 15:11

Цитата: Svidur от апреля 9, 2013, 22:56
У популярній поезії, якщо це ще на згадували:

ЦитироватьРiдна мати моя, ти ночей не доспала,
Ти водила мене у поля край села,
I в дорогу далеку ти мене на зорi проводжала...

Это рефлексии, воспоминания, а не прямое обращение к матери.
Кроме того, песня написана в 1958 году для художественного фильма, рассчитанного на всесоюзную, а не только украинскую аудиторию, так что некоторыми особенностями украинского языка Малышко, автор слов, пренебрег - не знаю, вынужденно ли или по своему выбору.

Ноэль · апреля 10, 2013, 15:16

Цитата: Lodur от апреля 9, 2013, 21:29
Цитата: bellachiara от апреля 9, 2013, 17:32И если потеряла девственность, говорят "вже не дівка", а "баба" в этом значении, извините, это уже феня, а не украинский язык.
http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/28868-molodukha.html#show_point

Єто только в значении "молодая замужняя женщина", "иначе "молодиця"

А хто любить грибки, а я - печериці,
А хто любить дівки, а я - молодиці.

Лингвофорум

Украинский язык как антиукраинский элемент

DarkMax2

Conservator

DarkMax2

LUTS

Python

DarkMax2

LUTS

Conservator

Conservator

Python

Svidur

LUTS

LUTS

Python

Python

Conservator

LUTS

Conservator

LUTS

DarkMax2

Elischua

Ноэль

Ноэль

Ноэль

Ноэль

Быстрый ответ