много ли таких, для кого иврит - родной?

[Меццофанти]

Скажите, а с учетом того, что Израиль - страна мигрантов, иврит до последнего столетия был языком мертвым, много ли в Израиле людей, для которых иврит - родной (mother language)? Вот, скажем, дети в семьях мигрантов в первом поколении (родившиеся  в Израиле) -для них родной русский или уже иврит?
И есть ли в Израиле люди, которые кроме иврита других языков не знают?

[Лила]

дети в семьях мигрантов в первом поколении (родившиеся  в Израиле) -для них родной русский или уже иврит?

Они, скорее всего, билингвы (русский+иврит).

И есть ли в Израиле люди, которые кроме иврита других языков не знают?

Естественно.

[Меццофанти]

То есть когда происходит переход с идиш, русского, английского на иврит? Только в третьем поколении?

[Лила]

То есть когда происходит переход с идиш, русского, английского на иврит? Только в третьем поколении?

Скорее всего. Ну там как сложится...

[mnashe]

много ли в Израиле людей, для которых иврит - родной (mother language)?

Большинство.

Вот, скажем, дети в семьях мигрантов в первом поколении (родившиеся  в Израиле) -для них родной русский или уже иврит?

Мои старшие трое детей русский не знают вообще.
Все дети моей сестры тоже.
Моя дочь (11 лет) вполне прилично для своего возраста говорит по-русски, читает (медленнее своих российских сверстников, но в общем приемлемо), умеет писать (ошибки не в каждом слове, но, конечно, много).
У сына (почти 9 лет) русский намного хуже, чем был у дочери в этом возрасте. Словарный запас мал и малодоступен (постоянно забывает даже самые базовые слова), читает очень медленно (при том, что на иврите читает быстро и охотно, учёба ему даётся легко), на письме ошибки в каждом слове.
И это при том, что до 3,5 лет (до садика) он иврит слышал очень мало, и мы запрещаем дома разговаривать на иврите (если не запрещать, они вообще по-русски не разговаривают). В семьях, где родители не такие звери, как мы, дети часто вообще по-русски разговаривать не могут и даже пассивно понимают лишь самые простые фразы. Ну и, конечно, в смешанных семьях, где только один из родителей знает русский, дети, как правило, его не знают совсем.

И есть ли в Израиле люди, которые кроме иврита других языков не знают?

Очень много.
Во всех школах учат английский (и в большинстве также арабский), но уровень учёбы здесь ужасный. Так что если ребёнок не думает о высшем образовании и у него нет англоязычных родственников, можно сказать, что он не знает ни одного языка, кроме иврита.

[bvs]

Так что если ребёнок не думает о высшем образовании

А ВО на английском что ли?

[Karakurt]

Моя дочь (11 лет) вполне прилично для своего возраста говорит по-русски

А зачем это ей? Английский не лучше ли?

[mnashe]

А ВО на английском что ли?

Нет.
Но, во-первых, если не знать английский, то становится недоступной большая часть профессиональной литературы. А это чревато.
Во-вторых, без более-менее приличной оценки по предмету просто не поступишь в универ.

Моя дочь (11 лет) вполне прилично для своего возраста говорит по-русски

А зачем это ей? Английский не лучше ли?

У неё и с английским неплохо — пожалуй, лучше всех в классе, не считая англоязычных. Но это несопоставимый с русским уровень. Даже с русским у сына. Мы просто не можем дать ей английский на том уровне, на котором можем дать русский.
А по возможностям (в плане доступности литературы, кино и пр.) русский, в отличие от иврита, лишь немного уступает английскому.
Не говоря уже о банальной возможности общаться с сотнями тысяч сограждан на их родном языке.

[Karakurt]

Прагматизм

[Borovik]

Был в Израиле пару месяцев назад.
Да там не всегда сразу находятся те, кто по-английски  может дорогу объяснить.

Оказалось проще русскоязычных вычислять в толпе )

[mnashe]

Был в Израиле пару месяцев назад.

Чё в гости не зашёл?

Оказалось проще русскоязычных вычислять в толпе

Ага.

[Borovik]

Чё в гости не зашёл?

Ммм. Спасибо большое за приглашение. В следующий раз обязательно.
Времени было мало, галопом проехались

[Ушелец]

А у меня вопрос несколько в сторону.

Я интересовался ивритом, и есть желание его изучать. Честно скажу, пока мои знания близки к нули (не считая алфавита и небольшого количества слов). В целом я могу сказать, что очарован этим языком. Но, как любителя языков, меня несколько огорчает тот факт, что при сохранении классической лексики и грамматики в иврите сильно упростили фонетику.

Я имею в виду такие вещи, как:
   исчезло различение кратких и долгих огласовок, в результате чего вокализм сократился как минимум вдвое;
   исчезли сверхкраткие гласные (хатаф);
   исчезли очень многие различия между согласными, как ב [β] и ו [w], ח [ħ] и כ [ x ], ט [tˁ] и ת [t], כ [k] и ק [q], ס [s‎] и ש [ɬ];
   почти совсем выпали алеф и айин;
   исконный семитский [r] заменился германизированным [ʁ] (влияние идиша?);
   исчезла спирантизация звуков ג [ɣ], ד [ð] и ת [θ] (причём, непоследовательность состоит в том, что у звуков ב [v], כ [ x ] и פ [f] спирантизация сохранилась);
   исчезла геминация согласных при сильном дагеше
и, возможно, другое.

В результате возникло множество омофонов, а восстановление орфографического облика слова со слуха оказалось просто невозможным.

Если я в чём-то ошибся, исправьте, пожалуйста.

При запоминании ивритских слов (из тех, что знаю) я стараюсь запомнить именно их классический звуковой облик, чтобы не было проблем с орфографией: отчётливо выговариваю айин, тяну гласные и т. п.

А вопрос такой: нет ли в Израиле каких-либо подвижек к тому, чтобы постепенно прививать нормы классического произношения израильтянам и, в конечном итоге, восстановить связь фонетического облика слов с их правописанием? То есть, я понимаю, что на общегосударственном уровне такого нет. Но, возможно есть какие-то общественные движения сторонников правильного произношения? Или, хотя бы, какие-то фанаты-индивидуалы, которые стремятся разговаривать с соблюдением всех необходимых различий?

[Freak7295]

Ушелец, вот эту тему читайте и подымайте ее.
Академический, разговорный и прочие ивриты

вот пост например

Итак, буду отвечать понемногу.
Только учтите, я не ученый, а переводчик, так что я в данном деле как акын - что вижу, про то и пою 

Здесь на форуме, и в сети в целом читал про то, что, будто, в Израиле существует определенное различие в академическом иврите и речи бОльшей части населения.
Хотелось бы узнать, действительно ли есть такие существенные различия, и насколько они существенные? Особенно интересны различия в морфологии и произношении.

Боюсь Вас огорчить, но "академического иврита" как такового не существует. Существует лишь Академия иврита, которая дает те или иные рекомендации по фонетике, лексике и грамматике. Разумеется, многие из этих рекомендаций игнорируются практически всеми носителями языка, за исключением немногочисленных "граммарсионистов", и случаев, когда говорящий стремится придать своей речи особую торжественность или нарочитость.

Вот самые распространенные примеры таких расхождений:

1) Неприятие разговорным языком отрицательной конструкции "эйн + гл. наст. вр." вместо нее употребляется (явно под влиянием европейских языков) "ло + гл. наст. вр.".
То есть, фразу "Я не хочу" все говорят אני לא רוצה, а не אינני רוצה, как рекомендует Академия.

2) Превращение ה в ноль звука. И сколько бы на этом форуме уважаемые граммарсионисты ни доказывали, "что ה произносят, тильки так тыхэнько-тыхэнько", современный израильтянин произносит фразу האהבה האסורה не иначе как "а-аава а-асура", без малейшего намека на звук h.

3) Глаголы биньяна פעל во 2-м лице мн.ч. пр.вр. произносят с "логичной" огласовкой и ударением на предпоследнем слоге: катАвтэм, а не ктавтЭм, как требует Академия.

4) После предлогов и союзов взрывные согласные не переходят во фрикативные (не утрачивают дагеш), как того требует Акадэмия. То есть, нормальный израильтянин никогда не скажет в нормальной речи "бе-вэйт-hа-сэфэр" или "ве-холь эхад", а только "бэ-бэйт-а-сэфер" и "ве-коль эхад".
Исключение составляют лишь устойчивые выражения, например "бэ-холь зот" или "бэ-вакаша" (хотя если слово "бакаша" употребляется вне устойчивого выражения, то звук "б" не перейдет в "в", например, в выражении "тэцайну бэ-бакаша эт а-ктовэт..."

На самом деле, различий множество, все не упомнишь и про все не расскажешь.

Про господство ашкеназского выговора - это, конечно, сразу бред. А остальное наши израильтяне, думаю, объяснят лучше.

Совершенно верно. Нормативное произношение современного иврита (утвержденное Академией) - это некий компромисс между сефардским и ашкеназским произношением. Зайдите в Википедии в статью "Иврит", там есть четкая и внятная таблица.

Главным "ашкеназским" влиянием на разговорный иврит я считаю стремление ставить ударение не на последнем, а на предпоследнем слоге, прежде всего в собственных именах ( дворА - пчела, но собственное имя - ДвОра; симхА - радость, но собственное имя - сИмха, ришОн - первый, но РИшон - разговорное название города Ришон-ле-Цион, и т.д.) и в жаргонных словах (напр. цфОним и дрОмим - жители Северного и Южного Тель-Авива).

В следующий раз я расскажу Вам про лексику. Поверьте, именно в ней кроется самое разительное отличие литературного (академического) иврита от разговорного.

[mnashe]

Но, как любителя языков, меня несколько огорчает тот факт, что при сохранении классической лексики и грамматики в иврите сильно упростили фонетику.

Я имею в виду такие вещи, как:
   исчезло различение кратких и долгих огласовок, в результате чего вокализм сократился как минимум вдвое;
   исчезли сверхкраткие гласные (хатаф);
   исчезли очень многие различия между согласными, как ב [β] и ו [w], ח [ħ] и כ [ x ], ט [tˁ] и ת [t], כ [k] и ק [q], ס [s‎] и ש [ɬ];
   почти совсем выпали алеф и айин;
   исконный семитский [r] заменился германизированным [ʁ] (влияние идиша?);
   исчезла спирантизация звуков ג [ɣ], ד [ð] и ת [θ] (причём, непоследовательность состоит в том, что у звуков ב [v], כ [ x ] и פ [f] спирантизация сохранилась);
   исчезла геминация согласных при сильном дагеше
и, возможно, другое.

В результате возникло множество омофонов, а восстановление орфографического облика слова со слуха оказалось просто невозможным.

[Agabazar]

дети в семьях мигрантов в первом поколении (родившиеся  в Израиле) -для них родной русский или уже иврит?

Они, скорее всего, билингвы (русский+иврит).

Быть билингвом или даже полиглотом, видимо, не означает, что у человека нет родного языка.

[ali_hoseyn]

исконный семитский [r] заменился германизированным [ʁ] (влияние идиша?)

И откуда эта увереность в том, как произносился масоретский ר?

[mnashe]

И откуда эта уверенность в том, как произносился масоретский ר?

В свою очередь, авторы статьи об иврите в серии Языки Азии и Африки считают, что масоретский ר был [ʁ], но я так и не понял, почему. Его труднее геминировать?

[mnashe]

А вопрос такой: нет ли в Израиле каких-либо подвижек к тому, чтобы постепенно прививать нормы классического произношения израильтянам и, в конечном итоге, восстановить связь фонетического облика слов с их правописанием? То есть, я понимаю, что на общегосударственном уровне такого нет. Но, возможно есть какие-то общественные движения сторонников правильного произношения? Или, хотя бы, какие-то фанаты-индивидуалы, которые стремятся разговаривать с соблюдением всех необходимых различий?

Увы, только последнее, и в очень незначительных масштабах. Да и то речь идёт только о произношении в молитве и пр., на разговорный язык уже давно нет никаких надежд.
Среди нерелигиозных, видимо, нет даже индивидуалов.

[ginkgo]

А вопрос такой: нет ли в Израиле каких-либо подвижек к тому, чтобы постепенно прививать нормы классического произношения израильтянам и, в конечном итоге, восстановить связь фонетического облика слов с их правописанием? То есть, я понимаю, что на общегосударственном уровне такого нет. Но, возможно есть какие-то общественные движения сторонников правильного произношения? Или, хотя бы, какие-то фанаты-индивидуалы, которые стремятся разговаривать с соблюдением всех необходимых различий?

Достаточно попробовать представить себе гипотетическую ситуацию такого "восстановления связи с правописанием" в русском языке. Вот чтоб общественные движения заставляли людей п-р-о-и-з-н-о-с-и-ть  с-л-о-в-а  к-а-к  о-н-и  п-и-ш-у-т-с-я, и  з-д-р-а-в-с-т-в-у-й-т-е,  и  с-о-л-н-ц-е  и  д-у-б, и чтоб клеймили, если кто-то ффффууууу буквы какие-то не выговаривает. Уже представляю, как все ломанулись бы коверкать родной язык в угоду таким "хранителям" 

[Joris]

Но, как любителя языков, меня несколько огорчает тот факт, что при сохранении классической лексики и грамматики в иврите сильно упростили фонетику.

Я имею в виду такие вещи, как:
   исчезло различение кратких и долгих огласовок, в результате чего вокализм сократился как минимум вдвое;
   исчезли сверхкраткие гласные (хатаф);
   исчезли очень многие различия между согласными, как ב [β] и ו [w], ח [ħ] и כ [ x ], ט [tˁ] и ת [t], כ [k] и ק [q], ס и ש [ɬ];
   почти совсем выпали алеф и айин;
   исконный семитский [r] заменился германизированным [ʁ] (влияние идиша?);
   исчезла спирантизация звуков ג [ɣ], ד [ð] и ת [θ] (причём, непоследовательность состоит в том, что у звуков ב [v], כ [ x ] и פ [f] спирантизация сохранилась);
   исчезла геминация согласных при сильном дагеше
и, возможно, другое.

В результате возникло множество омофонов, а восстановление орфографического облика слова со слуха оказалось просто невозможным.

геминация, долгота гласных и межзубные не нужны

[ali_hoseyn]

геминация, долгота гласных и межзубные не нужны

+1. Так страдаю, аж кушать не могу.

[piton]

Достаточно попробовать представить себе гипотетическую ситуацию такого "восстановления связи с правописанием" в русском языке. Вот чтоб общественные движения заставляли людей п-р-о-и-з-н-о-с-и-ть  с-л-о-в-а  к-а-к  о-н-и  п-и-ш-у-т-с-я, и  з-д-р-а-в-с-т-в-у-й-т-е,  и  с-о-л-н-ц-е  и  д-у-б, и чтоб клеймили, если кто-то ффффууууу буквы какие-то не выговаривает.

Я вот так делаю. Говорю, как пишется. К сожалению, окружающие то ли не замечают, то ли не ценят.

[ginkgo]

Я вот так делаю. Говорю, как пишется. К сожалению, окружающие то ли не замечают, то ли не ценят.

Так вы окружающих не клеймите, небось? Надо клеймить. Изуродовали, мол, фонетический облик, сатрапы, непроизносимые буквы лень произносить, язык примитивизировали, омонимов развели, кота от кода не отличают, я один сдуваю пыль забвения и т.д. Тогда оценят 
.

[piton]

Так вы окружающих не клеймите, небось? Надо клеймить.

Судить грех.