Лингвофорум

Не восстанавливается никакого общего индоевропейского слова для этого понятия?
Просто не хочется вслепую по фонетическим причинам сравнивать между собой италийское и германское (longus случайно не заимствование?) со славянским и индоиранским, ну а балтийское вообще непонятно что.

Цитата: Антиромантик от октября 27, 2010, 01:29
longus случайно не заимствование?

Нет.

Какое-то dlughos/dlonghos

Цитата: Антиромантик от октября 27, 2010, 01:29
Не восстанавливается никакого общего индоевропейского слова для этого понятия?

А *dluh₂gʰó- ?

А вот что за носовой там, который в одних языках присутствует, а в других нет? :donno:

Может быть какой-то глагол был // догадка дебила

Цитата: Dana от октября 27, 2010, 01:44

Цитата: Антиромантик от октября 27, 2010, 01:29
longus случайно не заимствование?

Нет.

Исконное должно быть lungus.

кстати, у греков выразилось в λογγάζω и δολιχός
(меня греки пугать со вставками i)

таки dlghos

Dana, не может ли это быть простым упрощением при нулевой пертурбации типа dlónghos > dlnghós > dlghos

ответьте как умный человек.

Но куда делся -g- в длине, уважаемые?

Фасмер считает что родственны

WORD: до́лгий

GENERAL: до́лог, долга́, до́лго, укр. до́вгий, блр. до́ўгi, ст.-слав. длъгъ μακρός (Супр.), болг. дъ́лI(ъ)г\, сербохорв. ду̏г, словен. dȏɫg, ж. dóɫga, чеш. dlouhý, слвц. dlhý, польск. dɫugi, в.-луж. doɫhi, н.-луж. диал. dɫugi "длинный, долгий".

ORIGIN: Родственно лит. ìlgas, лтш. il̃gs "длинный, долгий", др.-инд. dīrghás, авест. darǝɣa-, др.-перс. darga-, греч. δολιχός, лат. indulgeō "быть снисходительным, иметь склонность", хеттск. daluga- "длинный", др.-инд., сравн. степ. drā́ghīyān, превосх. drā́ghiṣṭas, авест. drāǰyō "далее", drāǰištǝm "длиннее, дольше всего"; см. И. Шмидт, Vok. 2, 22; Krit. 32 и сл.; Бернекер 1, 251 и сл.; М. -- Э. 1, 705; Бецценбергер, GGA, 1896, стр. 954 и сл.; Траутман, Apr. Sprd. 346, 55; Вальде -- Гофм. 1, 694 и сл.; Мейе, BSL 25, 27; Мейе -- Вайан 77. Далее, сюда же относят лат. longus, гот. laggs "длинный" из *dlongos; см. Шпехт 126. Отсюда до́лгий "леший" -- табуистическое название, потому что, по поверью, он длинный, как деревья; см. Хаверс 113.

TRUBACHEV: [В балт. языках наиболее близка слав. слову, вероятно, ятвяжская форма, следы которой обнаруживаются в гидронимах Литвы Dùlgas, Dulgẽlė; см. Отрембский, BNF 8, 1957, стр. 280 и сл. -- Т.]

Цитата: Антиромантик от октября 27, 2010, 01:29
Не восстанавливается никакого общего индоевропейского слова для этого понятия?
Просто не хочется вслепую по фонетическим причинам сравнивать между собой италийское и германское (longus случайно не заимствование?) со славянским и индоиранским, ну а балтийское вообще непонятно что.

Longus, как и, например, juvencus — нелатинские формы, а из говора, где не было сужения гласных перед ŋ.

Праслав. *dьlgъ < балтослав. *dilgås < *dlghos. Греческая δολιχός, хеттская daluga- и др.-инд. drāghi- образованы все разными способами, хоть и из родственных морфем. В праславянском *dьlgъ — формально прилагательное с суффиксом *-go- от *dьlъ с тем же значением, от которого каузатив *dьliti, имя состояния *dьlina.

Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 02:06
Dana, не может ли это быть простым упрощением при нулевой пертурбации типа dlónghos > dlnghós > dlghos

Не может.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 08:56
Праслав. *dьlgъ < балтослав. *dilgås < *dlghos. Греческая δολιχός, хеттская daluga- и др.-инд. drāghi- образованы все разными способами, хоть и из родственных морфем. В праславянском *dьlgъ — формально прилагательное с суффиксом *-go- от *dьlъ с тем же значением, от которого каузатив *dьliti, имя состояния *dьlina.

1. То есть во всех языках эти г / g / gh / χ — не корневые?
2. И появились они в разных ветах независимо?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 08:56

Цитата: Антиромантик от октября 27, 2010, 01:29
Не восстанавливается никакого общего индоевропейского слова для этого понятия?
Просто не хочется вслепую по фонетическим причинам сравнивать между собой италийское и германское (longus случайно не заимствование?) со славянским и индоиранским, ну а балтийское вообще непонятно что.

Longus, как и, например, juvencus — нелатинские формы, а из говора, где не было сужения гласных перед ŋ.

Праслав. *dьlgъ < балтослав. *dilgås < *dlghos. Греческая δολιχός, хеттская daluga- и др.-инд. drāghi- образованы все разными способами, хоть и из родственных морфем. В праславянском *dьlgъ — формально прилагательное с суффиксом *-go- от *dьlъ с тем же значением, от которого каузатив *dьliti, имя состояния *dьlina.

В балтийских d- выпадает.

Цитата: Антиромантик от октября 27, 2010, 10:19
В балтийских d- выпадает.

Сложно сказать, почему в балтийском в этом слове нет *d-.

Цитата: mnashe от октября 27, 2010, 09:47
1. То есть во всех языках эти г / g / gh / χ — не корневые?

Конечно, это аффикс. И.-е. корень *del-, от которого большая семья производный слов (в русском, кроме длить, длины, ещё: дол, даль, ладонь и др.).

Цитата: mnashe от октября 27, 2010, 09:47
2. И появились они в разных ветах независимо?

Сложно сказать. Формант -gho- не такой, чтобы уж был очень продуктивный в индоевропейском (скорее, наоборот), чтобы отдельные языки независимо плодили с ним новые формы. С другой стороны, фонетически, при всём их сходстве и даже генетическом родстве, возвести их к единой праформе сложно. Формально от корня *del- и суффикса *-egh- должна быть пара *délgh-/*dlégh- (и *dlgh- при присоединении ещё суффикса), и, собственно, языки эту пару и показывают, но в достаточно своеобразном виде. А праформа *dlonghos восходит в этом свете к *dlegh-, но инфиксация достаточно странна (-ο- ещё можно объяснить).

Спасибо!

Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 10:21

Цитата: Антиромантик от октября 27, 2010, 10:19
В балтийских d- выпадает.

Сложно сказать, почему в балтийском в этом слове нет *d-.

Фраенкель указывает на лит.ašara - в котором тоже видит нехватку *d-. В П.И. *dak'Aru-, *drak'u-, но в др.инд. тоже нет начального d- (áśru )  - как и в хетитском ( ishahru ). Пр.герм. *táxr-a- m , в др.греч. δάκρυ.

При таком наборе фактов очень трудно определить изначальную праформу - было там *d- иль нет. Праформа *ak'Aru- - также вероятна.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 08:56
Греческая δολιχός, хеттская daluga- и др.-инд. drāghi- образованы все разными способами, хоть и из родственных морфем

И какие же у греков?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 10:21

ЦитироватьВ балтийских d- выпадает.

Сложно сказать, почему в балтийском в этом слове нет *d-.

А dngwha > insuwis в прусском что?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 08:56

ЦитироватьDana, не может ли это быть простым упрощением при нулевой пертурбации типа dlónghos > dlnghós > dlghos

Не может.

Эх.

Цитата: Антиромантик от октября 27, 2010, 02:00

Цитата: Dana от октября 27, 2010, 01:44

Цитата: Антиромантик от октября 27, 2010, 01:29
longus случайно не заимствование?

Нет.

Исконное должно быть lungus.

Harper: lunge
1735, "a thrust with a sword," originally a fencing term, shortened from allonge, from Fr. allonger "to extend, thrust," from O.Fr. alongier "to lengthen, make long," from à "to" + O.Fr. long, from L. longus "long" (see long (adj.)). The verb is attested from 1809; the sense of "to make a sudden forward rush" is from 1821.
The word illustrates the O.E. tendency for short "a" to become short "o" before -n- (also retained in bond/band and W. Midlands dial. lond from land and hond from hand).
http://www.etymonline.com/index.php?search=long&searchmode=none (http://www.etymonline.com/index.php?search=long&searchmode=none)

Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 10:29

Цитата: mnashe от октября 27, 2010, 09:47
1. То есть во всех языках эти г / g / gh / χ — не корневые?

Конечно, это аффикс. И.-е. корень *del-, от которого большая семья производный слов (в русском, кроме длить, длины, ещё: дол, даль, ладонь и др.).

Цитата: mnashe от октября 27, 2010, 09:47
2. И появились они в разных ветах независимо?

Сложно сказать. Формант -gho- не такой, чтобы уж был очень продуктивный в индоевропейском (скорее, наоборот), чтобы отдельные языки независимо плодили с ним новые формы. С другой стороны, фонетически, при всём их сходстве и даже генетическом родстве, возвести их к единой праформе сложно. Формально от корня *del- и суффикса *-egh- должна быть пара *délgh-/*dlégh- (и *dlgh- при присоединении ещё суффикса), и, собственно, языки эту пару и показывают, но в достаточно своеобразном виде. А праформа *dlonghos восходит в этом свете к *dlegh-, но инфиксация достаточно странна (-ο- ещё можно объяснить).

Имеются два различных базиса:  *de/o/-l-  и  *le/ong-
Второй представляет собой изначально идеофон «сгибания-разгибания»; ср. лит. lengė 'маленький лужок, междухолмие', linguoti 'качаться, двигаться туда-сюда', langoti 'то же', др. прус. Langodis - название болота, лтш. līguot 'покачиваться'.
Русск. луг связано чередованием гласных с ляга (лягать, ляжка).
*leng- — древнейшее корневое слово, встречается не только в индоевропейских. Передает значение 'хромать, ковылять, лягать' и т.п.

Индоевропейская праформа *dlonghos — тавтологичное корнесложение «долгодлинный».
От этого и все фонетические странности  :yes:

ps.  В балтийских "d-" ни куда не... :)

Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 10:21

Цитата: Антиромантик от октября 27, 2010, 10:19
В балтийских d- выпадает.

Сложно сказать, почему в балтийском в этом слове нет *d-.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 10:29
А праформа *dlonghos восходит в этом свете к *dlegh-, но инфиксация достаточно странна (-ο- ещё можно объяснить).

А я предложил — вдруг по какому-то глаголу типа «удлиняю» или «есмь длинный».
Как такая гипоте́за?
Не знаю, как искать потомков сего гипотетического слова

Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 13:53
А я предложил — вдруг по какому-то глаголу типа «удлиняю» или «есмь длинный».
Как такая гипоте́за?
Не знаю, как искать потомков сего гипотетического слова

Презентный *-ne-? Мне думается, скорее, -gho- прицеплен к n-вому прилагательному типа праслав. *dolnъ, т. е. пара *dolnos/*dlonos → *dlonghos. Однако, если *dolnos имеет чёткую словообразовательную структуру (n-вое прилагательное от имени действия *dolos к *delō), то *dlonos выглядит необычно. Есть ещё варианты, в частности, с объяснением -o-, но они особенно дела не проясняют.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 14:05
Мне думается, скорее, -gho- прицеплен к n-вому прилагательному типа праслав. *dolnъ, т. е. пара *dolnos/*dlonos → *dlonghos.

Как сюда напр. греч. δολιχός-то впихнуть?

Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 14:17
Как сюда напр. греч. δολιχός-то впихнуть?

Для чего это делать? Вы что-то спрашиваете, вы ответы читаете?

Вроде нашёл подтверждение своему глаголу

Если греч. λαμβάνω < *lh₂‹n›p- (как говорят в нами любимой википедии) — презентная нулевая основа с инфиксом -n-, тогда найденное мною λαγχάνω может быть < *(d)lh₂‹n›g^h- со значениями *«тянуть» > «тянуть жребий» и также «испытывать удачу»

Насчёт сохранения презентого инфикса в отглагольных нашёл напр. греч. εὔλογχος «счастливый, удачливый» < «хорошо вытянутый» (хотя инфикс наличествует только в настоящем времени — напр. аорист ἔλαχον), где -λογχος прямо идеально сочетается с *dlong^hos

:)

Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 15:26

ЦитироватьКак сюда напр. греч. δολιχός-то впихнуть?

Для чего это делать? Вы что-то спрашиваете, вы ответы читаете?

Я не знаю, откуда ι. Я не видел ответа...

Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 15:42
Если греч. λαμβάνω < *lh₂‹n›p- (как говорят в нами любимой википедии) — презентная нулевая основа с инфиксом -n-, тогда найденное мною λαγχάνω может быть < *(d)lh₂‹n›g^h- со значениями *«тянуть» > «тянуть жребий» и также «испытывать удачу»

Насчёт сохранения инфикса в отглагольных нашёл напр. греч. εὔλογχος «счастливый, удачливый» < «хорошо вытянутый», где -λογχος прямо идеально сочетается с *dlong^hos.

Возможно. Только δολιχός, обратно, при чём?

Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 15:45
Я не знаю, откуда ι. Я не видел ответа...

Я ещё выше написал, что образования в балтославянском, греческом и др.-индийском не сводятся просто к одной праформе. Прокомментировал этот момент.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 10:29
Сложно сказать. Формант -gho- не такой, чтобы уж был очень продуктивный в индоевропейском (скорее, наоборот), чтобы отдельные языки независимо плодили с ним новые формы. С другой стороны, фонетически, при всём их сходстве и даже генетическом родстве, возвести их к единой праформе сложно. Формально от корня *del- и суффикса *-egh- должна быть пара *délgh-/*dlégh- (и *dlgh- при присоединении ещё суффикса), и, собственно, языки эту пару и показывают, но в достаточно своеобразном виде. А праформа *dlonghos восходит в этом свете к *dlegh-, но инфиксация достаточно странна (-ο- ещё можно объяснить).

Греческая форма δολιχός < *doləghos (с *ə, уже больше препостулируемым из-за), показывает ступень корня: *dol-, т. е. форма, как минимум, была преобразована.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 15:53
Возможно. Только δολιχός, обратно, при чём?

Меня просто интересует, откуда там i.

Кстати, не могло ли повлиять на латинское longus наличие h₂ перед n? (несведущ)

Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 16:02
Греческая форма δολιχός < *doləghos (с *ə, уже больше препостулируемым из-за), показывает ступень корня: *dol-, т. е. форма, как минимум, была преобразована.

В свете ларингальной теории, что такое шва?

/h₂/ не в [а] ли должен переходить? (аорист ἔλαχον)

Прикольно, что у аттиков помимо ἔλαχον было ἔλλαχον (dl > ll).

Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 16:19
Прикольно, что у аттиков помимо ἔλαχον было ἔλλαχον (dl > ll).

Хотя не, бред несу.
ἔλαβον имело так же ἔλλαβον

Похоже парагидмы унифицировались, и фоноэтимология тут не шибко катит, и нельзя сказать наверняка, что на что повлияло.

Цитироватьλαμβάνω < *lh₂‹n›p-

поправочка: < *(s)lh₂‹n›gʷ-

спутал с прафорймой у λάμπω

Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 16:08
Кстати, не могло ли повлиять на латинское longus наличие h₂ перед n? (несведущ)

А именно? Что вы имеете в виду?

Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 16:13
В свете ларингальной теории, что такое шва?

/h₂/ не в [а] ли должен переходить? (аорист ἔλαχον)

И?

Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 16:19
Прикольно, что у аттиков помимо ἔλαχον было ἔλλαχον (dl > ll).

Там же *sl-.

Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 16:41
поправочка: < *(s)lh₂‹n›gʷ-

В это точнее (в отношении *s-, дальше караул, конечно).

Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 17:00

ЦитироватьКстати, не могло ли повлиять на латинское longus наличие h₂ перед n? (несведущ)

А именно? Что вы имеете в виду?

Ну вы же говорите, что должно быть lungus. А я вот не верю в спонтанное заимствование слова подобного типа из диалектов. Такими заимствованиями уж очень легко любые несостыковки в теории объяснять.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 17:00

ЦитироватьПрикольно, что у аттиков помимо ἔλαχον было ἔλλαχον (dl > ll).

Там же *sl-.

?
Там влияние парадигмы глагола λαμβάνω, всяко. *sl- в самом λαγχάνω нет.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 17:00

Цитироватьпоправочка: < *(s)lh₂‹n›gʷ-

В это точнее (в отношении *s-, дальше караул, конечно).

Может прекратим эти таинственные недоговорки в стиле «я обладаю сакральным знанием, но вам не скажу»?
Или говорите, что не так, или вообще ничего не говорите.

Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 17:05
Может прекратим эти таинственные недоговорки в стиле «я обладаю сакральным знанием, но вам не скажу»?
Или говорите, что не так, или вообще ничего не говорите.

(Ръжеть яко слонъ.)

Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 16:08

Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 15:53
Возможно. Только δολιχός, обратно, при чём?

Меня просто интересует, откуда там i.

А что там должно ожидаться?
даль, далеко  < *dьliti, *dъlgъ (длить, длина, дόлгий);
Δολιχός, 'ενδελεχής (ι – ό / ε – ή), ср. вед. dīrghas 'длинный', etc.
< *dō- +l: + ké/o-  (или ?*do-)
Ср. лит. tolì 'далеко', tolùs 'удалённый',  чеш. otáleti  < *to- +li-> др. русск. толи «потом, далее»

Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 17:18

ЦитироватьМожет прекратим эти таинственные недоговорки в стиле «я обладаю сакральным знанием, но вам не скажу»?
Или говорите, что не так, или вообще ничего не говорите.

(Ръжеть яко слонъ.)

Понятно. Для данного случая не можете найти книжечку, чтобы оттуда выписать цитатку. Гуляйте.

Цитата: Wolliger MenschГреческая форма δολιχός < *doləghos (с *ə, уже больше препостулируемым из-за), показывает ступень корня: *dol-

Где-то я читал, что -ολι- — это своеобразное диалектальное полногласие (примерный аналог второго русского) происходящее из *Сl̥С ...
Но забыл, где :(...

Цитата: Bhudh от октября 27, 2010, 19:16
Где-то я читал, что -ολι- — это своеобразное диалектальное полногласие (примерный аналог второго русского) происходящее из *Сl̥С ...
Но забыл, где :(...

А ещё слова с таким явлением есть?

Цитата: pomogosha от октября 27, 2010, 17:20
даль, далеко  < *dьliti, *dъlgъ

Это каким образом у вас так вышло?

Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 17:22
Понятно. Для данного случая не можете найти книжечку, чтобы оттуда выписать цитатку. Гуляйте.

Цитата: Wolliger MenschА ещё слова с таким явлением есть?

:donno:

В ὀλίγος и ὄλισθος вроде протеза...

Надо бы греческим опять заняться. Когда бы только успеть, мять.

Цитата: Dana от октября 27, 2010, 01:47
А *dluh₂gʰó- ?

На основании каких данных такая праформа? :???

Соотношение этих и.-е. слов с -gʰ- неясно.
Слав. dьlgъ (акцентная парадигма a) точно сходится с др.-инд. dīrghás. В лит. ílgas d- отсутствует, скорее всего, из-за того, что оно выпало перед слоговым l (т. е. до его перехода в -il-). С учётом греч. ἐνδελεχής «непрерывный, постоянный» < *-delh₁gʰ-, реконструируется *dlh₁gʰó-. Однако в анатолийских наблюдаем -u- (хетт. talukan вин. ед. общ. р.), а в древнегреческом -i-: δολιχός. Славянское dьliti сохраняет более ранний вид корня.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 19:37
Довольно забавно читать этакий плюрализм мнений.

Как будто это что-то плохое.
Я-то сам как бы не в ответе за тех, кто хочет только цитат.

Цитата: GaLL от октября 27, 2010, 19:53
Однако в анатолийских наблюдаем -u- (хетт. talukan вин. ед. общ. р.), а в древнегреческом -i-: δολιχός

Мне не даёт покоя греческая рыба.

Цитата: GaLL от октября 27, 2010, 19:53
На основании каких данных такая праформа? :???

На основании википедии же.

Цитата: Bhudh от октября 27, 2010, 19:16
Где-то я читал, что -ολι- — это своеобразное диалектальное полногласие (примерный аналог второго русского) происходящее из *Сl̥С ...

И Sihler'а есть про спекулятивную гипотезу, согласно которой СολιС - рефлекс Сlh₁С. Помимо δολιχός примером служит π(τ)όλις, происходящее от корневого имени, ср. др.-инд. pūr. Однако этому противоречит, например, -βληC- < *gʷlh₁C в формах глагола βάλλω «бросаю», ср. βέλεμνον < *gʷelh₁-mno- «метательное оружие».

Цитата: GaLLПомимо δολιχός примером служит π(τ)όλις

:o Я как раз хотел написать, что кроме π(τ)όλις других слов с -ολι- не знаю, но решил, что лучше не позориться...
А тут вона как!

Цитата: GaLL-βληC- < *gʷlh₁C в формах глагола βάλλω «бросаю»

А βάλλω < *gʷl̥h₁i̯oh₂?
Ларингал перед йотом исчез напрочь?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 08:56
Праслав. *dьlgъ < балтослав. *dilgås < *dlghos.

*dlgʰos дало бы балтославянский циркумфлекс, а не акут, др.-инд. **dṛghas.

Цитата: Bhudh от октября 27, 2010, 20:33
А βάλλω < *gʷl̥h₁i̯oh₂?
Ларингал перед йотом исчез напрочь?

Согласно закону Пино (Pinault), ларингал исчезал между согласным и неслоговым i в ПИЕ период, однако есть попытки оспорить его.

Однако βάλλω - это скорее результат тематизации основы с носовым инфиксом, см. LIV.

Кстати, с законом Пино может быть связано то, что в греческом не бывает протетического гласного перед y-, в отличие от w, n, m, r, l. Правда на месте y- наблюдаются два типа рефлексов - ζ и густое придыхание, и это давно рассматривается как рефлекс Hy- vs. y-, но насчёт того, откуда какой вариант, существуют прямо противоложные мнения. :) Возможно, что ζ- просто диалектизм.

Цитата: Bhudh от октября 27, 2010, 20:55
Русский синтаксис... Слово «его» можно отнести к словам «закону»|«Пино»|«ларингал»|«период»... ;D

Цитата: pomogosha от октября 27, 2010, 17:20
даль, далеко  < *dьliti, *dъlgъ

– Это каким образом у вас так вышло?

Не тот знак поставил. Надо: даль, далеко  ~  *dьliti, *dьlgъ
длина, конечно, из *дьлина. Есть др. русск. д(ь)ля "длина", ст. слав. продьлити.
Праславянская i-основа оказывается без соответствий в других языках. Поэтому наиболее
вероятна местоименная этимология: *da : ta, do: to + -l- Berneker I: 178; Fraenkel II: 1106-07.  (Последний с сомнением). Трубачев поддерживает.
  Этот вопрос рассматривал Славский: dal < *do- +lь (F. Słavski, Słovnik etymologiczny języka polskiego, 1: 136.) Прочие этимологии менее вероятны.

Цитата: GaLL от октября 27, 2010, 21:10

Цитата: Bhudh от октября 27, 2010, 20:55
Русский синтаксис... Слово «его» можно отнести к словам «закону»|«Пино»|«ларингал»|«период»... ;D

Offtop

Надо побольше согласовательных классов, как, например, в фула. ;D

;D

Цитата: GaLL от октября 27, 2010, 21:06
Возможно, что ζ- просто диалектизм.

Объяснение диалектизмами это какая-то панацея прямо, когда нет толкового решения

Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 21:32
Объяснение диалектизмами это какая-то панацея прямо, когда нет толкового решения

Когда чётко указана система, где i̯- > ζ-, тогда объяснение очень даже хорошее. Однако, не указывается система (то бишь, диалект), откуда это. Вот это уже плохо.

Я привёл мнение о диалектизме как вариант, давно высказывавшийся исследователями, но сторонником его не являюсь, так как нет никаких колебаний ζ - "густое придыхание": есть ζωστήρ, но нет ὡστήρ и т. д. Предпочтительнее выглядит (судя по этимологизации некоторых корней как дериватов и удлинению в композитах в др.-инд.), что *Hy- давал ῾-, а *y- - ζ-. Впрочем, удлинение есть в др.-инд. композитах с *ieug- > греч. ζευγ-, из-за чего и эта версия спорна.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 17:00
引用元：: Алексей Гринь より 昨日の19:41

Цитироватьпоправочка: < *(s)lh₂‹n›gʷ-

В это точнее (в отношении *s-, дальше караул, конечно).

Что не так во вклинивании носового инфикса в корень вида *SCeCC-?

Не обращайте внимания. Это я о своём, о девичьем.

Цитироватьпоправочка: < *(s)lh₂‹n›gʷ-

Во всяком случае,  Schlange «Длинногибкий» под эту праформу подпадает. :)
К этой же праформе тяготеет и лёгкое (которое дышит) — *lenghw-.
Да и язык (который лижет :P) тоже.
Основа у всех этих «длинногибкостей» в конечном итоге одна и та же – ономатоп-репликатор <lVng>. То есть изначально тембр звучания определялся свойствами денотата: язык – «тонко-длинно-гибкий» – lingua; нога, «долго-сильно-бьющая» – lengwos...

pomogosha, что у вас постоянно с цитированием? Почему вы не смотрите на результат своей писанины? Вечно какие-то кишки вместо цитат.

Цитата: pomogosha от октября 28, 2010, 19:36

Цитироватьпоправочка: < *(s)lh₂‹n›gʷ-

Во всяком случае,  Schlange «Длинногибкий» под эту праформу подпадает. :)

Это корень глагола «брать»...

Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 17:05

Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 17:00

ЦитироватьКстати, не могло ли повлиять на латинское longus наличие h₂ перед n? (несведущ)

А именно? Что вы имеете в виду?

Ну вы же говорите, что должно быть lungus. А я вот не верю в спонтанное заимствование слова подобного типа из диалектов. Такими заимствованиями уж очень легко любые несостыковки в теории объяснять.

Очень даже могут такие заимствования из диалектов и близкородственных языков быть. Экспрессивность (в виду нестандартности формы) — тому причина.
Например, шлынгать (вместо шлындать) — гугль дает 18 результатов. Мало?
Так завтра мода такая пойдет. А что? Выразительно...

Цитироватьпоправочка: < *(s)lh₂‹n›gʷ-

Это к  «тянуть жребий, испытывать удачу»?

Цитата: Алексей Гринь от октября 29, 2010, 01:14

Цитата: pomogosha от октября 28, 2010, 19:36

Цитироватьпоправочка: < *(s)lh₂‹n›gʷ-

Во всяком случае,  Schlange «Длинногибкий» под эту праформу подпадает. :)

Это корень глагола «брать»...

Я про совершенно аналогичный по образованию пие *slenkʷ- 'to writhe (of snakes)', «скручиваться, змеиться», который в др.-в.-н. slingan st. 'schwingen, winden, плестись, наматываться' < герм.  *sling(w)-a- vb., *slang(w)-an- m., *slangw-ia- vb., *sling(w)-ōn- f. 'throw, crawl, wind', «проникновение, поползновение, порывистость»; в лит. slìnka «langsamer, «долгомедленный» Mensch, dem die Arbeit nicht von der Hand gehet, Schleicher» < балт. *sliñk- (*sleñk-a-) vb., *slañk-ju-; *sliñk-a- adj., *slank-ā̂ c., *sluñk-ju- c. 'ползать, сбиваться, сползать, тянуться, продвигаться', «идти», «падать», «лезть», «течь», «долго бродить», «шлынгать туда-сюда» и т.п.

Цитата: pomogosha от октября 29, 2010, 11:06
Например, шлынгать (вместо шлындать) — гугль дает 18 результатов. Мало?

Сомнительное экспрессивное «окраинное» слово. Вот покажете мне, чтобы в Москве внезапно говорили «довгий» вместо «долгий» — тогда ОК.

Цитата: Алексей Гринь от октября 29, 2010, 14:13
Вот покажете мне, чтобы в Москве внезапно говорили «довгий» вместо «долгий» — тогда ОК.

В Москве не говорят "цапля"?

Ну опять, не совсем базовое слово.

К тому же этимология не до конца ясна (а может быть и нар. этимолог. с каким-нибудь цапать, которое есть у всех славян (такое же звукоподраж., как и чапать), кстати, особенно учитывая «детский» миф) Так что тут вполне может быть и не заимств.
Кстати, Фасмер пишет про н.-луж. сарlа — это правда?

Цитата: Алексей Гринь от октября 29, 2010, 14:13
Сомнительное экспрессивное «окраинное» слово. Вот покажете мне, чтобы в Москве внезапно говорили «довгий» вместо «долгий» — тогда ОК.

Гринь, вы когда историю Рима прочитаете? Разговор вот сейчас идёт ни о чём, а вы самозабвенно тролите. И ваш пример с «довгий» не корректен совершенно, — longus — более древняя форма, чем фонетически правильная *lungus, а не наоборот.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2010, 18:19
Гринь, вы когда историю Рима прочитаете?

В какой там главе про «длинный»?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2010, 18:19
И ваш пример с «довгий» не корректен совершенно, — longus — более древняя форма, чем фонетически правильная *lungus, а не наоборот.

И на что это влияет? Думаете, носителю идиомы очень важно, какая форма древнее?

Цитата: Алексей Гринь от октября 29, 2010, 18:29
И на что это влияет? Думаете, носителю идиомы очень важно, какая норма древнее?

Да!

И поэтому его взгляд останавливается на «длинный», но не на «гриб»?

Цитата: Алексей Гринь от октября 29, 2010, 18:29
В какой там главе про «длинный»?

В самом начале, про Ромула, про основание.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2010, 18:32
Цитата: Алексей Гринь от Сегодня в 19:29

ЦитироватьВ какой там главе про «длинный»?

В самом начале, про Ромула, про основание.

?

Не дружу с неполными предложениями.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2010, 18:31

ЦитироватьИ на что это влияет? Думаете, носителю идиомы очень важно, какая норма древнее?

Да!

Носителю важно, какая форма принадлежит к высокой речи; чисто по случаю это в основном формы более древние.

Давайте перейдёт в другую плоскость: почему фонетические изменения на всём пласте — это аксиома, но лексические — нет?

Цитата: Алексей Гринь от октября 29, 2010, 18:34
Не дружу с неполными предложениями.

Это было полное предложение. Прочитайте. Интересно. Заодно поймёте, почему в римском нет сельскохозяйственной лексики, названия животных заимствованы, много других заимствованных (как из латинско-фалискской, так и из оскско-умбрской группы) слов. Вообще, станет вам яснее, что известный нам латинский язык и язык племени латинов — разные вещи. И что первый уместнее называть именно римским. И как он формировался хорошо видно, как по нему самому, так и по истории Рима. Давайте завязывать эту пустопорожнюю беседу. По поводу заимствования базовых слов из других диалектов: пожалуйте в русском сладкий, имеющее в говорах и такие образования, которые не известны ни церковнославянскому, ни русском литературному языку, — слово было давно заимствовано и крепко прижилось.

Цитата: Алексей Гринь от октября 29, 2010, 18:54
Давайте перейдёт в другую плоскость: почему фонетические изменения на всём пласте — это аксиома, но лексические — нет?

Подумайте. Посмотрите примеры лексики разных языков. Поймёте.

Да, сложно ответить.

Будем дальше жить с аксиомами :) (отсутствие аксиомы тоже аксиома)

Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2010, 18:59
Давайте завязывать эту пустопорожнюю беседу

Ок, перейдём к очередному «носки лингвофорумчан». Я не против. Куда полнее-то.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2010, 18:59
По поводу заимствования базовых слов из других диалектов: пожалуйте в русском сладкий, имеющее в говорах и такие образования, которые не известны ни церковнославянскому, ни русском литературному языку

Была забавная теория, что неполногласие — самостоятельное развитие русского языка

Цитата: Алексей Гринь от октября 29, 2010, 19:07
Была забавная теория, что неполногласие — самостоятельное развитие русского языка

Я могу даже вас порадовать. Такое распространение давало повод искать этому слову другую этимологию. Сладкий — u-основное прилагательное, регулярно осложнённое суффиксом -ko-. В этой связи была этимология, что сладкий < праслав. *sladъ < и.-е. *suādus «сладкий» (лат. *suādus > *suāduis > suāvis, прагерм. *swōtuz и т. д.) с тем же контактным *sv > *sl.

Цитата: Алексей Гринь от октября 29, 2010, 19:05
Да, сложно ответить.

Ответить не трудно. Если бы только вам интересен был ответ. Вам интересно потролить. In illīs circumstantiīs respondendī voluntās nōn est.

Цитата: Алексей Гринь от октября 29, 2010, 17:35
Кстати, Фасмер пишет про н.-луж. сарlа — это правда?

В диалектах есть. Но в нижнелужицком č>c.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2010, 19:56
Вам интересно потролить

Ну как что — так сразу потроллить.

Неизвестно ведь, в плену ещё каких заблуждений, над которыми через 50 лет будут смеяться, мы находимся. Взять то же сладкий < праслав. *sladъ < и.-е. *suādus. Кто-то умный (чуть менее умный, чем я, разумеется) задавался вопросами. Ему тоже намекали на учебник истории и прочее — всем уже всё было «ясно». А теперь это всё просто умиляет.

Ведь ещё Джордано Бруно...

Цитата: Алексей Гринь от октября 29, 2010, 14:13

Цитата: pomogosha от октября 29, 2010, 11:06
Например, шлынгать (вместо шлындать) — гугль дает 18 результатов. Мало?

Сомнительное экспрессивное «окраинное» слово. Вот покажете мне, чтобы в Москве внезапно говорили «довгий» вместо «долгий» — тогда ОК.

Эмм...
Это, скорее, можно привести в качестве примера почему «долгий» вряд ли может быть заимствовано в украинский, белорусский именно в настоящее время: звучит грубовато, воспринимается как суржик...

Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2010, 18:59

Цитата: Алексей Гринь от октября 29, 2010, 18:34
Не дружу с неполными предложениями.

... По поводу заимствования базовых слов из других диалектов: пожалуйте в русском сладкий, имеющее в говорах и такие образования, которые не известны ни церковнославянскому, ни русском литературному языку, — слово было давно заимствовано и крепко прижилось.

Вот! Замечательный пример ;up:

Цитата: Алексей Гринь от октября 29, 2010, 19:07

Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2010, 18:59
Давайте завязывать эту пустопорожнюю беседу

Ок, перейдём к очередному «носки лингвофорумчан». Я не против. Куда полнее-то.

Давайте лучше про заимствования...
Например вот это लिङ्गं liṅgaṃ — знак, метка, характеристика. Та же самая обсуждаемая модель.  Или вот schlong из идиша попало в английский.

Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 20:00

Цитата: GaLL от октября 27, 2010, 19:53
Однако в анатолийских наблюдаем -u- (хетт. talukan вин. ед. общ. р.), а в древнегреческом -i-: δολιχός

Мне не даёт покоя греческая рыба.

Посмотрите на армянскую рыбу и успокойтесь. :)

Цитировать

Цитата: GaLL от октября 27, 2010, 19:53
На основании каких данных такая праформа? :???

На основании википедии же.

Под данными имеются в виду зафиксированные формы и.-е. языков.
Не понимаю, как можно брать реконструкции из википедии, ведь есть же нормальные источники, в которых вдобавок приводится аргументация.

Цитата: GaLL от октября 30, 2010, 21:46

Цитировать

ЦитироватьОднако в анатолийских наблюдаем -u- (хетт. talukan вин. ед. общ. р.), а в древнегреческом -i-: δολιχός

Мне не даёт покоя греческая рыба.

Посмотрите на армянскую рыбу и успокойтесь. :)

?

Повернхностные ассоциации у меня: долихос, ихтиос...

Цитата: pomogosha от октября 30, 2010, 07:14
Или вот schlong из идиша попало в английский.

Еврейская воровская речь. Это нормально.
Но что же «длинный»? :D

Цитата: Алексей Гринь от октября 30, 2010, 21:52
?

Повернхностные ассоциации у меня: долихос, ихтиос...

Так Вы ж разве не про начальное ἰ- («четвёртый ларингал»)? В армянском ничего такого нет, и при этом там есть протетические гласные, соответствующие греческим. Стало быть, греческое ἰ- в ἰχθῦς вряд ли древнее.