Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Возвратная частица -сь (-ся)

Автор Валентина 36, июня 19, 2011, 12:06

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1 2
Действия пользователя

Валентина 36

июня 19, 2011, 12:06
Нас учили, что возвратная частица -сь (-ся) обозначает, что действие направлено на говорящего, т.е. возвращается к говорящему. Например: я возвращаю книгу, а возвращаюсь (иду назад). Теперь по телевизору говорят я убираюсь в комнате сына. Если б сказали: я убираюсь из комнаты сына - это понятно, я ухожу из комнаты сына. А я убираюсь в комнате сына - это режет слух, потому что как можно убирать себя в комнате сына? Объясните мне пожалуйста почему так стали говорить и с каких пор?

Awwal12

#1
июня 19, 2011, 12:19
Цитата: Валентина 36 от июня 19, 2011, 12:06
Нас учили, что возвратная частица -сь (-ся) обозначает, что действие направлено на говорящего, т.е. возвращается к говорящему. Например: я возвращаю книгу, а возвращаюсь (иду назад). Теперь по телевизору говорят я убираюсь в комнате сына. Если б сказали: я убираюсь из комнаты сына - это понятно, я ухожу из комнаты сына. А я убираюсь в комнате сына - это режет слух, потому что как можно убирать себя в комнате сына? Объясните мне пожалуйста почему так стали говорить и с каких пор?
У русских глаголов с суффиксом "-ся" множество значений помимо собственно возвратности. Они могут иметь значение пассива ("лампочка туго вворачивается"), взаимонаправленного действия субъектов ("они целуются"), безлично выраженного состояния субъекта в рамках дативной конструкции ("мне хочется пить", "ему не спится") и пр.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Bhudh

#2
июня 19, 2011, 12:36
А ещё сие замена древнему медиальному залогу.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

From_Odessa

#3
мая 10, 2013, 12:04
А эта частица действительно когда-то употреблялась (или писалась) отдельно от глагола? И какова вообще ее история? А то что-то найти не могу информации об этом.

sonko

#4
мая 10, 2013, 12:19
Цитата: From_Odessa от мая 10, 2013, 12:04
А эта частица действительно когда-то употреблялась (или писалась) отдельно от глагола? И какова вообще ее история? А то что-то найти не могу информации об этом.
Раздельного написания слов в древних книгах не было, но "ся" могло писаться и впереди глагола и за несколько слов от него.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, на котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Букволюб

#5
мая 10, 2013, 12:38
Цитата: Валентина 36 от июня 19, 2011, 12:06А я убираюсь в комнате сына - это режет слух, потому что как можно убирать себя в комнате сына? Объясните мне пожалуйста почему так стали говорить и с каких пор?
Второе подзабытое значение "убираться" это приводить себя в порядок, украшать. Сравните с убор. Не понятно, почему предки такое значение связали с "брать", но что есть, то есть. Не единственный случай глагольной омонимии в языке, но, пожалуй, самый забавный. Я лично стараюсь говорить прибираться, сделать приборку.
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Wulfila

#6
мая 10, 2013, 14:45
Убрать с глаз же..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Wolliger Mensch

#7
мая 10, 2013, 20:11
Цитата: Валентина 36 от июня 19, 2011, 12:06
А я убираюсь в комнате сына - это режет слух, потому что как можно убирать себя в комнате сына? Объясните мне пожалуйста почему так стали говорить и с каких пор?

Валентина, вас: а) неправильно учили (см. выше Аввалов ответ), б) у вас какой-то очень странный идиолект (а может местный диалект), где глагол убираться не имеет обычного для общерусского языка значение «наводить порядок»:

Цитата: БТС от
УБРАТЬСЯ, уберусь, уберёшься; убрался, убралась, убралось и убралось; св.
4. Разг.
Прибрать, навести чистоту и порядок. У. в доме, в квартире, в комнате. У. на кухне. У. в сарае. У. в шкафу, в столе. Не успела у. до вашего прихода! Надо бы у. к празднику. Давайте я помогу вам у.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

alant

#8
мая 11, 2013, 01:51
Мне кажется слова убираться в упомянутом значении в Украине в русском языке не употребляют.
Я уж про себя молчу

Conservator

#9
мая 11, 2013, 02:06
Цитата: alant от мая 11, 2013, 01:51
Мне кажется слова убираться в упомянутом значении в Украине в русском языке не употребляют.

употребляют, но редко. я где-то в одном из десяти случаев говорю не "убрать в квартире", а "убраться в квартире".
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Nadrig

#10
мая 11, 2013, 02:06
Цитата: From_Odessa от мая 10, 2013, 12:04
А эта частица действительно когда-то употреблялась (или писалась) отдельно от глагола?
Да, некогда ся (сѧ, *sę) не агглютинировало в состав глагола, а достаточно свободно и отдельно стояло во фразе. В большинстве славянских языков до сих пор так. Хотя в древнерусском это, видимо, произошло достаточно давно, потому что украинский, русский и белорусский "держатся в этом вопросе единого мнения".

Цитата: From_Odessa от мая 10, 2013, 12:04
какова вообще ее история? А то что-то найти не могу информации об этом.
Очевидно, как-то связано с возвратным местоимением (возможно, происходит из краткой формы?). Имеется, кажется, в некоторых других индоевропейских языках. Авось Менш подскажет.

DarkMax2

#11
мая 11, 2013, 02:18
Цитата: alant от мая 11, 2013, 01:51
Мне кажется слова убираться в упомянутом значении в Украине в русском языке не употребляют.
Вы не правы.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

alant

#12
мая 11, 2013, 02:28
Цитата: Nadrig от мая 11, 2013, 02:06
Цитата: From_Odessa от мая 10, 2013, 12:04
А эта частица действительно когда-то употреблялась (или писалась) отдельно от глагола?
Да, некогда ся (сѧ, *sę) не агглютинировало в состав глагола, а достаточно свободно и отдельно стояло во фразе. В большинстве славянских языков до сих пор так. Хотя в древнерусском это, видимо, произошло достаточно давно, потому что украинский, русский и белорусский "держатся в этом вопросе единого мнения".
Эта частица стояла (стоит) отдельно от глагола независимо от её возвратности или других значений?
Я уж про себя молчу

Nadrig

#13
мая 11, 2013, 02:42
Цитата: alant от мая 11, 2013, 02:28
Эта частица стояла (стоит) отдельно от глагола независимо от её возвратности или других значений?
Да. Видимо, многозначность осталась с праславянских времён.

Wolliger Mensch

#14
мая 11, 2013, 12:09
Цитата: Nadrig от мая 11, 2013, 02:06
Да, некогда ся (сѧ, *sę) не агглютинировало в состав глагола, а достаточно свободно и отдельно стояло во фразе. В большинстве славянских языков до сих пор так. Хотя в древнерусском это, видимо, произошло достаточно давно, потому что украинский, русский и белорусский "держатся в этом вопросе единого мнения".

Свободно оно не стояло. Почитайте Зализняка на эту тему: там был целый ворох правил и условий, где ставить её в зависимости от смысла и соседних слов.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#15
мая 11, 2013, 12:10
Цитата: Conservator от мая 11, 2013, 02:06
Цитата: alant от мая 11, 2013, 01:51
Мне кажется слова убираться в упомянутом значении в Украине в русском языке не употребляют.

употребляют, но редко. я где-то в одном из десяти случаев говорю не "убрать в квартире", а "убраться в квартире".

Редко, не редко — во всяком случае, это значение все знают. Вот, кроме Валентины. :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

alant

#16
мая 11, 2013, 12:14
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2013, 12:10
Цитата: Conservator от мая 11, 2013, 02:06
Цитата: alant от мая 11, 2013, 01:51
Мне кажется слова убираться в упомянутом значении в Украине в русском языке не употребляют.

употребляют, но редко. я где-то в одном из десяти случаев говорю не "убрать в квартире", а "убраться в квартире".

Редко, не редко — во всяком случае, это значение все знают. Вот, кроме Валентины. :donno:
Конечно знают, телевизор же смотрим. Только слух оно мне режет, сам говорю убрать квартиру или убрать в квартире.
Я уж про себя молчу

Wolliger Mensch

#17
мая 11, 2013, 12:25
Цитата: alant от мая 11, 2013, 12:14
Только слух оно мне режет, сам говорю убрать квартиру или убрать в квартире.

Глагол убираться обозначает всенаправленное действие — это одна из основных функций -ся, ср.: кусаться, ругаться, кидаться, носиться и т. д. И очень странно, что обычное для русской грамматики употребление вам режет слух. С чего бы вдруг? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Rex

#18
мая 11, 2013, 17:02
Цитата: alant от мая 11, 2013, 12:14
Только слух оно мне режет, сам говорю убрать квартиру или убрать в квартире.

убрать квартиру - откуда?
убрать в квартире - кого?
убрать - kill

Γρηγόριος

#19
декабря 4, 2015, 02:48
А частицы -сь и -ся суть взаимозаменяемы? Можно ли употребить "Они вчера купалися" наравне с "Они вчера купались"?

Wolliger Mensch

#20
декабря 4, 2015, 21:04
Цитата: Γρηγόριος от декабря  4, 2015, 02:48
А частицы -сь и -ся суть взаимозаменяемы? Можно ли употребить "Они вчера купалися" наравне с "Они вчера купались"?

Функционально можно, стилистически это не общеразговорный язык.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

zwh

#21
декабря 4, 2015, 21:31
Цитата: alant от мая 11, 2013, 02:28
Эта частица стояла (стоит) отдельно от глагола независимо от её возвратности или других значений?

Ну хрестоматийное же --

Начати же ся тъй пѣсни
по былинамь сего времени,
а не по замышлению Бояню!

From_Odessa

#22
ноября 14, 2018, 21:07
Такой вопрос возник. Как я понял, залогом, глаголы с частицей (постфиксом) -ся имеют средневозвратный залог (в нем же иногда выделяют рефлексив, реципрок и др.). И у возвратных глаголов в русском выделяют следующие значения:

Цитироватьлично-возвратное (одеваться),
взаимно-возвратное (обниматься),
общевозвратное (выбираться, склоняться),
посредственно-возвратное (паковаться),
активно-безобъектное (собака кусается),
пассивно-качественное (проволока гнётся)

А какое значение у "извиняться"/" извиниться"? Посредственно(косвенно)-возвратное? А у "молиться"?

Bhudh

#23
ноября 14, 2018, 21:10
Цитата: From_Odessa от ноября 14, 2018, 21:07А какое значение у "извиняться"/" извиниться"?
«Надеюсь я, что извиняюсь Вами...»

Цитата: From_Odessa от ноября 14, 2018, 21:07А у "молиться"?
Классический медий. Человек делает что-то сам, собой, для себя.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

From_Odessa

#24
ноября 14, 2018, 21:16
Хотя тут же ещё один вопрос. Я так понял, что глаголы на -ся могут передавать и средневозвратный, и страдательный залог. А как отличить, когда какой? Страдательный в том случае, если чётко разделены объект и субъект действия? Например, "дома строятся", " выставка готовится", "товары активно продаются" - это все страдательный?
Ответить Печать
Вверх Страницы1 2
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр