Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Кавказа => Тема начата: Devorator linguarum от января 8, 2009, 20:16

Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Devorator linguarum от января 8, 2009, 20:16
Картвельский или абхазо-адыгский? Если исходить из того, что хаттский продолжал абхазо-адыгский ареал, то географически между ними Колхида...
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от января 8, 2009, 20:36
Цитата: Devorator linguarum от января  8, 2009, 20:16
Картвельский или абхазо-адыгский? Если исходить из того, что хаттский продолжал абхазо-адыгский ареал, то географически между ними Колхида...
Гадание на кофейной гуще. Если исходить из первоначальной локализации носителей праабхазо-адыгского в Малой Азии, в собственно хаттском ареале...
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Nevik Xukxo от января 8, 2009, 22:14
Цитата: Devorator linguarum от января  8, 2009, 20:16
Картвельский или абхазо-адыгский?

А другие варианты менее вероятны?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Rōmānus от января 8, 2009, 23:07
Цитата: "Devorator linguarum" от
Если исходить из того, что хаттский продолжал абхазо-адыгский ареал

А с чего вы так решили? Может абхазо-адыги просто жили южнее раньше. Ведь и в историческое время зафиксировано их движение на север. Они Кавказ сравнительно недавно перешли с юга

Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Ахьшь от января 8, 2009, 23:43
http://annals.xlegio.ru/kavkaz/cebelda/ceb4.htm#1
ЦитироватьСогласно более поздним, уже греко-римским источникам (Аристотель, Гераклит Лемб, Помпоний Мела) вся территория Центральной и Северной Колхиды в VI в до н. э. была заселена племенами гениохов — на их земле были основаны греками города Фасис и Диоскуриада [41, 218, 820]. Согласно Геродоту, колхи в V в до н. э. проживали южнее Фасиса, а к северу от него распространялись «соседи колхов», т. е. гениохийские племена [40, 67, 73]. Гиппократ и Ксенофонт [V, 6, 36] со всей [137] определенностью говорят о том, что Центральную Колхиду в V в. до н. э. занимали не колхи, а фасиане (судя по всему, одно из названий гениохов Центральной Колхиды), тогда как колхи в это время проживали в районе восточнее Трапезунда [41, 111, 427].

В последних веках до н. э. население Центральной Колхиды в источниках обычно обозначается уже как «колхи», однако, по справедливому замечанию академика Г. А. Меликишвили, «перемещение... древней (мифической) Колхиды на р. Риони является, несомненно, продуктом позднего осмысления...» [46, 218], т. е. механического перенесения названия «колхи» греческих источников, следующих ионийской традиции, на население Центральной Колхиды, что вовсе не отражало истинной этнической картины, сложившейся в этом районе.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Ахьшь от января 8, 2009, 23:46
Цитата: "Tibaren" от
Если исходить из первоначальной локализации носителей праабхазо-адыгского в Малой Азии
Вопрос о локализации праязыка еще не разрешен.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от января 9, 2009, 00:10
Цитата: Ахьшь от января  8, 2009, 23:46
Вопрос о локализации праязыка еще не разрешен.
Вот именно. Точно также как и языковая атрибуция гениохов, фасианов и т.д.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Nevik Xukxo от января 9, 2009, 10:57
И остаётся гадать на кофейной гуще, мда...  :donno:
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Devorator linguarum от января 9, 2009, 22:20
Цитата: Tibaren от января  8, 2009, 20:36
Если исходить из первоначальной локализации носителей праабхазо-адыгского в Малой Азии, в собственно хаттском ареале...
Цитата: Roman от января  8, 2009, 23:07
Может абхазо-адыги просто жили южнее раньше. Ведь и в историческое время зафиксировано их движение на север. Они Кавказ сравнительно недавно перешли с юга
Первый раз слышу о южном, и тем более малоазиатском, происхождении абхазо-адыгов. Что, правда есть такие версии? И чем их обосновывают?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от января 9, 2009, 23:45
Цитата: Devorator linguarum от
Первый раз слышу о южном, и тем более малоазиатском, происхождении абхазо-адыгов. Что, правда есть такие версии? И чем их обосновывают?

Конечно есть, см. например:

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%90%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%8B
Цитировать...Самой популярной и наиболее перспективной в научном плане считается так называемая малоазийская концепция раннего этногенеза адыго-абхазов.

http://www.zapravakbr.ru/newfile_130.htm
Р.Ж. Бетрозов. 
ДРЕВНИЕ КУЛЬТУРЫ СЕВЕРНОГО КАВКАЗА И АДЫГСКИЙ ЭТНОС

Цитировать...А если учесть миграционные процессы на исторической прародине абхазо-адыгов, то сейчас есть все основания для вывода о постепенном перемещении части малоазийского населения на Западный Кавказ - вопрос, который подробно рассматривался в одной из наших работ74. Но такое переселение могло иметь место не в эпоху бронзы, как считали исследователи, а в конце каменного века, скорее всего в неолите, когда и образовалась обширная восточнопри-черноморская этнокультурная область, лежавшая в основе хатто-абхазо-адыгского древнего единства, который затем распался в раннеметаллическую эпоху. Происходил процесс этнического слияния малоазиатских племен (неолитических предков хаттов и касков) с аборигенным населением. В результате возник абхазо-адыгский этнос (субстрат) - далекий предок современных абхазо-адыгских народов 75
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: arzawa от января 10, 2009, 05:39
В развитие спора в другой теме. Колхида по гречески Колхис. Якобы здесь падежное окончание греческого языка дало нам такую форму. Тоже и в Атлантис, Понтис и т.д. Не может ли здесь скрываться не греческое падежное окончание, а совсем другой суффикс из другого языка, совпавший по звучанию с греческим. Может ли это быть грузинское окончание в словах Кахети, Имерети, Сванети и нет ли здесь связи с адыгским Кабарда? Как звучит по грузински Колхида? Колхети? А Картлис - это тоже падежное окончание?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: ameshavkin от января 10, 2009, 08:57
Цитата: "arzawa" от
Колхида по гречески Колхис.
Колхида она и по-гречески Колхида.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от января 11, 2009, 00:11
По-гречески именно Kολχίς, родительный падеж – Kολχίδος. Нет никакой связи между формой греч. генитива и картвельским топонимическим суффиксом –et.  Картлис – это род. падеж от названия Картли. Кабарда здесь вообще не при чем.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: ameshavkin от января 11, 2009, 10:31
Цитата: "Tibaren" от
Kολχίς
Это всего лишь номинатив, основа Kολχίδ-. Окончание -ίς из *-ίδς.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Devorator linguarum от января 12, 2009, 18:37
Почитал Климовское "Ввнедение в кавказское языкознание" - он там относится к разным южным прародинам абхазо-адыгов очень скептически. Пишет, в частности, что по лингвистической палеонтологии местом локализации праязыка выглядит типичный горный Северный Кавказ, а разная абхазо-адыгская ономастика в древней Малой Азии очень спорна. И вроде как всякие "азианические" (шумерские, семитские и т.п.) заимствования прослеживаются в картвельских и нахско-дагестанских, но не в абхазо-адыгских.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Nevik Xukxo от января 12, 2009, 18:41
Цитата: Devorator linguarum от января 12, 2009, 18:37
прослеживаются в картвельских и нахско-дагестанских, но не в абхазо-адыгских.

А сами-то эти три семьи хоть как-то связаны между собой вообще? :umnik:
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от января 12, 2009, 19:11
Цитата: Devorator linguarum от января 12, 2009, 18:37
Почитал Климовское "Ввнедение в кавказское языкознание" - он там относится к разным южным прародинам абхазо-адыгов очень скептически. Пишет, в частности, что по лингвистической палеонтологии местом локализации праязыка выглядит типичный горный Северный Кавказ, а разная абхазо-адыгская ономастика в древней Малой Азии очень спорна. И вроде как всякие "азианические" (шумерские, семитские и т.п.) заимствования прослеживаются в картвельских и нахско-дагестанских, но не в абхазо-адыгских.

Сколько авторов, столько и мнений...

http://www.kolhida.ru/index.php3?path=_etnography/book&source=20
...Скорее всего именно из Малой Азии на Кавказ в III тысячелетии до н.э. мигрировали хатты, которые завоевали местное население, о котором сохранились легенды в абхазском фольклоре как о народе "ацанов" (122, с.135)...
...Что же представляла собой религия древних хаттов и что объединяет ее с традиционной религией абхазов? В религии хаттов "на вершине складывающегося пантеона стоял Ан-небо, отец всех богов, имя которого является одновременно символом неба и божества. Когда в Шумере около 3500 г. до н.э. начинается эпоха письменной истории, Ан уже представляет собой небесное бездеятельное божество (Деус оциозус)" (255, с.229). Абхазское представление об Анцэа (Боге-Творце) весьма схоже с хаттским представлением об Ан - "отце всех богов" - то есть, опять же, творце и источнике всего сущего...

http://www.adigam.com/ru/history/007.html
...С. А. Старостину представляется реальной гипотеза о более южной (переднеазиатской) прародине северокавказских языков и тот факт, что хаттский язык обнаруживает специфическую близость к абхазо-адыгским языкам, а хуррито-урартские — к нахско-дагестанским, может говорить о том,. что разделение общесеверокавказского произошло еще на юге, а современные северокавказские языки проникли на Северный Кавказ позднее двумя путями.
Прасеверокавказский период автор относит к концу неолита, или к началу эпохи бронзы. Носители прасеверокавказского языка к моменту его распада находились на довольно высоком уровне развития, так как лексический анализ позволяет констатировать у них наличие скотоводства (крупный рогатый скот, овцы, козы, свиньи, лошади), земледелия (с возделыванием проса, ячменя, пшеницы), а также начальную стадию развития металлургии.
Исходя из лингвистических и некоторых археологических данных, С. А. Старостин считает, что носители северокавказских языков проникли на Северный Кавказ из Передней Азии вряд ли ранее III тыс. до н. э...

.
http://www.fictionbook.ru/author/gordon_aleksandr/besediy_20_3_dialogi_mart_2003_g/read_online.html?page=5
А.Гордон. Диалоги. Март 2003г
Древо языков
06.03.03
(хр. 00:51:35)
Участники:
Сергей Анатольевич Старостин – член-корреспондент РАН
Александр Юрьевич Милитарев – доктор филологических наук
Цитировать...Обнаружили, что есть заимствования в обе стороны между афразийскими, но не семитскими языками, и северокавказскими, и какими-нибудь кушитско-абхазо-адыгскими по культурным терминам...

Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Ахьшь от мая 27, 2010, 20:08
Цитата: Devorator linguarum от января 12, 2009, 18:37
Почитал Климовское "Ввнедение в кавказское языкознание" - он там относится к разным южным прародинам абхазо-адыгов очень скептически. Пишет, в частности, что по лингвистической палеонтологии местом локализации праязыка выглядит типичный горный Северный Кавказ
На какой странице?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от мая 27, 2010, 23:18
Глава II. стр. 30
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Ахьшь от мая 28, 2010, 00:04
Там нет вот этого
Цитата: Ахьшь от мая 27, 2010, 20:08
по лингвистической палеонтологии местом локализации праязыка выглядит типичный горный Северный Кавказ
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Circassan от июня 20, 2010, 07:08
Невский чукчо
ЦитироватьА сами-то эти три семьи хоть как-то связаны между собой вообще?
судите сами
абх. ------------  адыг.-----------  вайнах.
Са-, Сара--------Сэ, Сэры----------Со------Я
Уа-, Уара---------Уэ, Уэры----------hо------Ты
ha-, haра---------Тэ, Тэры----------Тho-----Мы
шэ-, шэара-------Шъо, Шъоры--------Шу-----Вы
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от июня 23, 2010, 21:43
 ;D ;D
абх. ------------  адыг.-----------  вайнах. -----------америнд.
Са-, Сара--------Сэ, Сэры----------Со------Я --------*seʔ
Уа-, Уара---------Уэ, Уэры----------hо------Ты ------ *hi
ha-, haра---------Тэ, Тэры----------Тho-----Мы ------*ta
шэ-, шэара-------Шъо, Шъоры--------Шу-----Вы ------ *Ci
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: derzske от мая 19, 2016, 15:26
Древняя Кулха в урартских источниках это черноморское побережье Малого Кавказа, то есть прародина картвелов же по Климову.  :???

Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: ivanovgoga от мая 19, 2016, 21:00
Цитата: derzske от мая 19, 2016, 15:26
Древняя Кулха в урартских источниках
Представте себе на время, что Кулха это не одна деревня, а страна от современоого Трабзона (может и южнее) до Гагры. Урартуйцы  писали о войнах, а они начинались на границе двух стран, обычно у ближайших к границе крепостей.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: mjora от мая 20, 2016, 00:15
Цитата: Devorator linguarum от января  8, 2009, 20:16
Картвельский или абхазо-адыгский? Если исходить из того, что хаттский продолжал абхазо-адыгский ареал, то географически между ними Колхида...

А почему вообще должен стоять такой вопрос ?
Точнее таким образом ?

Мне кажется тут 2 варианта:
Картозанский
Занский.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: ivanovgoga от мая 20, 2016, 07:48
Цитата: mjora от мая 20, 2016, 00:15
Мне кажется тут 2 варианта:
Картозанский
Занский.
+1.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 20, 2016, 08:58
Вымерший изолят.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: mjora от мая 20, 2016, 13:44
Цитата: Nevik Xukxo от мая 20, 2016, 08:58
Вымерший изолят.
Колхида и колхи упоминаются вплоть до Птолемея и только Арриан называет жителей Колхиды лазами ,дополняя что они те же колхи только сменившие свое название.Допустим он врет.Но ведь тогда как объяснить сванский язык и распад картозанского?.
Как они успели бы прибыть в Колхиду и так сильно разойтись ?)))

Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: ivanovgoga от мая 20, 2016, 15:39
Цитата: Nevik Xukxo от мая 20, 2016, 08:58
Вымерший изолят.
Цитата: mjora от мая 20, 2016, 13:44
Но ведь тогда как объяснить сванский язык и распад картозанского?.
Как они успели бы прибыть в Колхиду и так сильно разойтись ?)))
Картвельская сельскохозяйственная лексика отвергает возможность кочевого или даже полукочевого образа жизни картвельских племен в обозримом прошлом.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: derzske от мая 20, 2016, 16:58
Цитата: mjora от мая 20, 2016, 13:44
Цитата: Nevik Xukxo от мая 20, 2016, 08:58
Вымерший изолят.
Колхида и колхи упоминаются вплоть до Птолемея и только Арриан называет жителей Колхиды лазами ,дополняя что они те же колхи только сменившие свое название.Допустим он врет.Но ведь тогда как объяснить сванский язык и распад картозанского?.
Как они успели бы прибыть в Колхиду и так сильно разойтись ?)))

Как гласит Мжорик колхами греки продолжают именовать население Западной Грузии до средних веков, вкладывая в этнониме этнос, типо колхи один народ племенным делением . И даже если греки перенесли бы название древних колхов на пришлых картвелов -   Как минимум с 3-4 тыс. Западная Грузия должна быть населена картвелами. Типо, сваны и картозаны разделились и сваны или же картозаны ушли куда-то. Потом заны и карты разделились и ушли в неизвестное направление. А потом (Колха фиксируется с 8 века до н.э.) там сваны пришли в Западную Грузию в 6 или неизвестноиюи веке. И туда же прикатили заны, и на них греки перенесли этноним колх, как-то нелогично звучит. Кроме этого, по тем же греческим источникам, этот этноним занами используется в качестве эндоэтнонима. То есть, это не только греки должны были назвать пришлых занов колхами, с утверждая, что типо лазы это уверенно колхи, но само население должно было принять этот этноним в качестве самоназвания, так же будучи уверенным, что колхи именно они. Типо, "лазы гордятся древним названием колхов и сверх меры себя возвеличивают". То есть, чуваки уверены что они предки когда-то сильных колхов и между собой себя именют колхами, " мы колхи и тд".
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: ivanovgoga от мая 20, 2016, 17:54
Цитата: derzske от мая 20, 2016, 16:58
И даже если греки перенесли бы название древних колхов на пришлых картвелов -   Как минимум с 3-4 тыс.
Тока тогда греков еще в проекте не было.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: ivanovgoga от мая 20, 2016, 17:59
Цитата: derzske от мая 20, 2016, 16:58
(Колха фиксируется с 8 века до н.э.)
Но в эпосе она существует еще до Троянской войны - ХIII в до Н.Э. . Про Трою тоже из того же эпоса узнали. Так что существование Колхидского царства этот период  можно считать вполне реальным.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от мая 20, 2016, 23:22
Цитата: derzske от мая 19, 2016, 15:26
черноморское побережье Малого Кавказа, то есть прародина картвелов же по Климову.  :???
Это где ж это Климов такое изложил?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от мая 20, 2016, 23:29
Цитата: Nevik Xukxo от мая 20, 2016, 08:58
Вымерший изолят.
+100500. Данные колхского языка в студию и свидетельства его непосредственной связи с картозанским иил занским!
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: derzske от мая 20, 2016, 23:30
Цитата: Tibaren от мая 20, 2016, 23:22
Цитата: derzske от мая 19, 2016, 15:26
черноморское побережье Малого Кавказа, то есть прародина картвелов же по Климову.  :???
Это где ж это Климов такое изложил?

в книжке же

Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: derzske от мая 20, 2016, 23:35
Цитата: Tibaren от мая 20, 2016, 23:29
Цитата: Nevik Xukxo от мая 20, 2016, 08:58
Вымерший изолят.
+100500. Данные колхского языка в студию и свидетельства его непосредственной связи с картозанским иил занским!

100% колхского языка нет, но судя по косвенным, тем же лингвистическим данным сваны взяли старт в сторону северной части Колхиды в 3 тыс. до н.э.
Если сами не жили в Колхе, ибо под западной части Малого Кавказа я понимаю, современную Аджарию.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от мая 20, 2016, 23:47
Цитата: derzske от мая 20, 2016, 23:30
в книжке же
В упор не вижу в оной словосочетание "черноморское побережье".
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: derzske от мая 20, 2016, 23:49
Цитата: Tibaren от мая 20, 2016, 23:47
Цитата: derzske от мая 20, 2016, 23:30
в книжке же
В упор не вижу в оной словосочетание "черноморское побережье".

Западный Малый Кавказ разве не Аджария?  :???
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от мая 20, 2016, 23:50
Цитата: derzske от мая 20, 2016, 23:35
судя по косвенным, тем же лингвистическим данным сваны взяли старт в сторону северной части Колхиды
Чё за данные, кто автор?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: derzske от мая 20, 2016, 23:51
Кстати, как насчет морских терминов картвелов? Одно знаю, что море у занокартов одно. Но по общему лексфонду можно ли предположить, что пракартвелы жили у моря? Если не пракартвелы, то занокарты? Типо если у них море общее на всех троих?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: derzske от мая 20, 2016, 23:52
Цитата: Tibaren от мая 20, 2016, 23:50
Цитата: derzske от мая 20, 2016, 23:35
судя по косвенным, тем же лингвистическим данным сваны взяли старт в сторону северной части Колхиды
Чё за данные, кто автор?

Гамкрелидзе. С Климовым его спутал  :what:
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: ivanovgoga от мая 20, 2016, 23:52
Цитата: Tibaren от мая 20, 2016, 23:47
В упор не вижу в оной словосочетание "черноморское побережье".
Я тож не вижу слова пляж. :green:
А вот столица Колхиды была в двух днях пути по Фазису от морского побережья.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от мая 20, 2016, 23:53
Цитата: derzske от мая 20, 2016, 23:49
Западный Малый Кавказ разве не Аджария?  :???
1. Открой карту
2. Аджария сплошь состоит из прибрежной черноморской полоски?
3. Где у Климова слово Аджария?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: derzske от мая 20, 2016, 23:56
Цитата: Tibaren от мая 20, 2016, 23:53
Цитата: derzske от мая 20, 2016, 23:49
Западный Малый Кавказ разве не Аджария?  :???
1. Открой карту
2. Аджария сплошь состоит из прибрежной черноморской полоски?
Открыл.
Есть и горы.
Но и Колха не была сплошной полосой у Черномого Моря, а занимала современную всю Аджарию.

Цитировать3. Где у Климова слово Аджария?

Блин. Ну Западная часть Малого Кавказа это примерно там. Аджаристан, Лазистан, Западная часть Самцхе.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от мая 20, 2016, 23:58
Цитата: derzske от мая 20, 2016, 23:51
Кстати, как насчет морских терминов картвелов? Одно знаю, что море у занокартов одно.
У общекартвелов одно. "Остров" тоже для них восстанавливается. Морской терминологией в картвельских никто всерьёз не занимался, если не считать пары-тройки полулулюбительских-полуфрических работ.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от мая 21, 2016, 00:00
Цитата: derzske от мая 20, 2016, 23:56
Блин. Ну Западная часть Малого Кавказа это примерно там. Аджаристан, Лазистан, Западная часть Самцхе.
ОК. Москва - это примерно Питер.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: derzske от мая 21, 2016, 00:05
Цитата: Tibaren от мая 20, 2016, 23:58
Цитата: derzske от мая 20, 2016, 23:51
Кстати, как насчет морских терминов картвелов? Одно знаю, что море у занокартов одно.
У общекартвелов одно. "Остров" тоже для них восстанавливается. Морской терминологией в картвельских никто всерьёз не занимался, если не считать пары-тройки полулулюбительских-полуфрических работ.

Хм. Глупо как-то, что "забыли" морские термины. Кстати, Лингвистика может различить слово от языка основы и слово, что в язык вошло из родственного языка Например, допустим, что зг1ва/зуг1ва не общая лексика, а в картский вошел через занский? Ну тот же звави, марцкви и тд?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: derzske от мая 21, 2016, 00:09
ЦитироватьЗападную часть Малого Кавказа образуют Аджаро-Имеретинский и Триалетский хребты

http://big-archive.ru/geography/physical_geography_of_the_USSR/97.php

Шас остается найти на карте эти хребты. А я то так гордился лазскими корнями.  :umnik:
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от мая 21, 2016, 00:31
Цитата: derzske от мая 21, 2016, 00:05
Лингвистика может различить слово от языка основы и слово, что в язык вошло из родственного языка
Конечно может, тем более на такой временной глубине как сванский и картозанский, и уж тем более занские.

Цитироватьдопустим, что зг1ва/зуг1ва не общая лексика, а в картский вошел через занский? Ну тот же звави, марцкви и тд?
Во-первых, в занских зг1уа/зуг1ва, а зуг1а, мзог1а, во-вторых они фонетически соответствуют т.н. занскому полногласию и ни чем не противореччат ПК праформе.

ЦитироватьНу тот же звави
В сванском в исходе слова имеем шипящий сибилят: жваhв/жаьh(в). Поэтому речи о заимствованиях просто не может быть.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от мая 21, 2016, 00:35
Цитата: derzske от мая 21, 2016, 00:09
  эти хребты. А я то так гордился лазскими корнями.  :umnik:
:) Ну ты ещё поищи лазские корни в слове "хребет"...
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: derzske от мая 21, 2016, 01:04
Цитата: Tibaren от мая 21, 2016, 00:31
Цитата: derzske от мая 21, 2016, 00:05
Лингвистика может различить слово от языка основы и слово, что в язык вошло из родственного языка
Конечно может, тем более на такой временной глубине как сванский и картозанский, и уж тем более занские.

Цитироватьдопустим, что зг1ва/зуг1ва не общая лексика, а в картский вошел через занский? Ну тот же звави, марцкви и тд?
Во-первых, в занских зг1уа/зуг1ва, а зуг1а, мзог1а, во-вторых они фонетически соответствуют т.н. занскому полногласию и ни чем не противореччат ПК праформе.

ЦитироватьНу тот же звави
В сванском в исходе слова имеем шипящий сибилят: жваhв/жаьh(в). Поэтому речи о заимствованиях просто не может быть.

Понятно. Спасибо. Это меня интересовало.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: derzske от мая 21, 2016, 01:09
Цитата: Tibaren от мая 21, 2016, 00:35
Цитата: derzske от мая 21, 2016, 00:09
  эти хребты. А я то так гордился лазскими корнями.  :umnik:
:) Ну ты ещё поищи лазские корни в слове "хребет"...

Хребет, Хребет, Хребет... Ни че на ум не приходит из лазского. Хорум?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: mjora от мая 21, 2016, 01:26
Тибарен,как это общее слово "Остров"?
В грузинском Кундзули,в сванском его понятно нет
в мингр. Чкон и Конк.Первое буквально значит "торчащий".
К сожалению ни одной надписи на колхидском не найдено а может и не было вовсе.Так что мы можем предполагать только.Но разве есть в Колхиде памятник на абхазском или адыгском языке ?Ежели нет то на каком основании в некоторых кругах рассматривают абх.-адыгское прошлое Колхиды ?
На территории Колхиды наблбдается самая сильная языковая дивергенция  картвельских языков- сванский и мингрельский.Меж ними период более 1000 лет.Сваны просто физически не успели бы заселить и освоить Колхиду со времен Страбона,затем забиться на глухо в горы и дать занам освоить пространство от Сухуми до Трабзона.Это просто сказка)
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от мая 21, 2016, 02:30
Цитата: mjora от мая 21, 2016, 01:26
Тибарен,как это общее слово "Остров"?
Мжора, я не говорю про "остров" в точном географическом смысле. семантика меняется. Это и "остров"", и "выступ, оконечность" и т.д. Корень-то один..
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от мая 21, 2016, 02:36
Цитата:  Tibaren от
:) Ну ты ещё поищи лазские корни в слове "хребет"...
Цитата: derzskeХребет, Хребет, Хребет... Ни че на ум не приходит из лазского. Хорум?
Offtop
:) Мне кажется, ближе сванское гхербет "бог"...
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от мая 21, 2016, 02:52
Цитата: mjora от мая 21, 2016, 01:26
На территории Колхиды наблбдается самая сильная языковая дивергенция  картвельских языков- сванский и мингрельский.
:) Ну вот, значит Колхида и есть центр иррадиации картвельских языков...

Цитироватьсванский и мингрельский. Меж ними период более 1000 лет.
Какая тыща лет, Мжора, о чём вы? По самым скромным подсчётам распад общекартвельского - это рубеж 3-го и 2-го тыс. до н.э. По уточнённым данным, существование пресванского можно отнести к 3-му тыс., а дивергенцию пракартвельского к границе 4-3 тыс. до.н.э.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: mjora от мая 21, 2016, 18:29
общекартвельского - это рубеж 3-го и 2-го тыс. до н.э. По уточнённым данным, существование пресванского можно отнести к 3-му тыс., а дивергенцию пракартвельского к границе 4-3 тыс. до.н.э.


Во первых считаю это полным бредом
во вторых - я имел ввиду период 1000 лет между отделением сванского и распадом картозанского.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от мая 22, 2016, 13:53
Цитата: mjora от мая 21, 2016, 18:29
Во первых считаю это полным бредом
Ваше право. У лингвистов свои соображения на этот счёт. У вас же, видимо, сугубо историко-географические....
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 22, 2016, 14:00
Цитата: mjora от мая 21, 2016, 01:26
На территории Колхиды наблбдается самая сильная языковая дивергенция  картвельских языков- сванский и мингрельский.
Проблема в том, что второй ближе грузинскому. Так что, мог сверзиться на запад с востока, например. Куча возможных сценариев. :???
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: mjora от мая 22, 2016, 19:36
Это в случае если бы мингрельский был бы "между" грузинским и сванским.Что вовсе не так.И мингрельский и грузинский равноудалены от сванского.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: mjora от мая 22, 2016, 19:43
Цитата: Tibaren от мая 22, 2016, 13:53
Цитата: mjora от мая 21, 2016, 18:29
Во первых считаю это полным бредом
Ваше право. У лингвистов свои соображения на этот счёт. У вас же, видимо, сугубо историко-географические....


Я
Не дипломированный специалист конечно и вообще не специалист,а только любитель.Изучая компаравистику дагестанских языков и научные выводы относительно времени распада аварской и лезгинской групп,я категорически не согласен с временем распада картвельского языка и картозанского.Второй предполагается что распался в 8-7вв.до н.э.Это слишком древние даты.

Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от мая 22, 2016, 21:48
Цитата: mjora от мая 22, 2016, 19:43
Я Не дипломированный специалист конечно и вообще не специалист,а только любитель.Изучая компаравистику дагестанских языков и научные выводы относительно времени распада аварской и лезгинской групп,
Какое отношение компаративистика дагестанских групп/чукотско-камчатских языков/нигеро-конголезской макросемьи имеет к времени дивергенции картвельской семьи?

Цитироватья категорически не согласен с временем распада картвельского языка и картозанского.Второй предполагается что распался в 8-7вв.до н.э.Это слишком древние даты.
Подкрепите ваши выводы глоттохронологическими расчётами по разным методикам в совокупности с соображениями в морфологии.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 22, 2016, 22:08
Цитата: mjora от мая 22, 2016, 19:36
И мингрельский и грузинский равноудалены от сванского.
И чем география первого предпочтительнее? Разве точно известно, где говорили на пракартозанском?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: mjora от мая 22, 2016, 22:10
Я сравнил различия аварского андийских и цезских языков ,различия языков лезгинской группы и не нашел никаких оснований считать сванское отделение от корня заметно древнее нежели цезские или даже распад лезгинской группы.
По вашему хиналугский откололся примерно в то время что сванский ?)
Подобным образом не считаю распад картозанского мог быть заметно раньше чем распад англо-немецкое единства.

Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: mjora от мая 22, 2016, 22:12
Цитата: Nevik Xukxo от мая 22, 2016, 22:08
Цитата: mjora от мая 22, 2016, 19:36
И мингрельский и грузинский равноудалены от сванского.
И чем география первого предпочтительнее? Разве точно известно, где говорили на пракартозанском?

Не понял вопроса.Извините)
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: derzske от мая 22, 2016, 23:14
Цитата: mjora от мая 22, 2016, 22:10
Я сравнил различия аварского андийских и цезских языков ,различия языков лезгинской группы и не нашел никаких оснований считать сванское отделение от корня заметно древнее нежели цезские или даже распад лезгинской группы.


Можно выложить примеры НХ и картвельских?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от мая 23, 2016, 01:03
Цитата: mjora от мая 22, 2016, 22:10
Я сравнил различия аварского андийских и цезских языков ,различия языков лезгинской группы и не нашел никаких оснований считать сванское отделение от корня заметно древнее нежели цезские или даже распад лезгинской группы.
Пара вопросов.
1. Почему вы выбрали дивергенциию ветвей дагестанских языков как эталон/шаблон  компаративистики?
2. На основании каких критериев вы выбирали дифференциальные признаки?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от мая 23, 2016, 01:07
Цитата: derzske от мая 22, 2016, 23:14
Можно выложить примеры НХ и картвельских?
Что такое "НХ" и что значит выложить примеры с картвельскими?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: derzske от мая 23, 2016, 10:10
Цитата: Tibaren от мая 23, 2016, 01:07
Цитата: derzske от мая 22, 2016, 23:14
Можно выложить примеры НХ и картвельских?
Что такое "НХ" и что значит выложить примеры с картвельскими?

ПНХ - пранаходагестанский
НХ- нахо-дагские языки

ЦитироватьЧто такое "НХ" и что значит выложить примеры с картвельскими?

Ну нахо-дагестанские языки же разошлись примерно в то же время, что картвельские. Мжора утверждает, что картвельские слова гораздо ближе друг к другу, чем нахо-дагские, поэтому они не могли разделиться в одно и тоже время.
Можно несколько примеров из картвельских и находагских, ну например, как на картвельских и находагских звучит луна, солнце, брат и тд.

Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 23, 2016, 10:23
Цитата: derzske от мая 23, 2016, 10:10
ПНХ - пранаходагестанский
НХ- нахо-дагские языки
Неправильно, если бы было НХ, то тогда были бы на и Ходагестан. :fp:
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: mjora от мая 23, 2016, 11:05
Тибарен придерживается точки зрения что:
Те(сван.Глаз) не когнат Твали
Лиц (сван.Вода) не когнат Цкали и т.д.
таким путем колво "выпавших" слов по Сводешу почти достигает разности аваро-даргино-лезгинского времени дивергенции.
Если же взглянуть на нахскую и дагестанскую луну или солнце то сванская луна и солнце покажутся просто диалектом грузинской либо мингрельской)
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от мая 23, 2016, 23:37
Цитата: mjora от мая 23, 2016, 11:05
Тибарен придерживается точки зрения что:
Те(сван.Глаз) не когнат Твали
Лиц (сван.Вода) не когнат Цкали и т.д.
Абсолютно верно, Мжора.

ЦитироватьЕсли же взглянуть на нахскую и дагестанскую луну или солнце то сванская луна и солнце покажутся просто диалектом грузинской либо мингрельской)
:) Не пробовали взглянуть на семитское "солнце"?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от мая 23, 2016, 23:49
Цитата: mjora от мая 23, 2016, 11:05
Если же взглянуть на нахскую и дагестанскую луну или солнце то сванская луна и солнце покажутся просто диалектом грузинской либо мингрельской)
Проблема в семантике и морфологии. А так можно глянуть и на український мiсяць тай думку гадати що це ж когнат картвельского мзе...
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: derzske от мая 24, 2016, 00:27
То есть, Вы хотите сказать, что если простой обыватель возьмет словари русско-украинского и французо-индийского, сравнит слова, по звучанию, просто по отдалености корней и слов, не сможет догадаться, что французский и хинди разошлись ранее, чем русский и украинский ? :eat:
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: mjora от мая 24, 2016, 01:22
Тибарен,я уже приводил свои доводы и вы прекрасно их знаете.Нахское солнце и луна заметно дальше искаженнее нежели сванское в сравнении с мингр. и груз.

Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от мая 24, 2016, 01:22
Эти догадки простых обывателей уже тыщу раз обсуждали на форуме. Там получается, что санскрит = русский с примесью кельтских и лёгким оттенком германских. Да, а в основе всего литовский.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: smith371 от мая 24, 2016, 01:24
Цитата: Tibaren от мая 24, 2016, 01:22
Эти догадки простых обывателей уже тыщу раз обсуждали на форуме. Там получается, что санскрит = русский с примесью кельтских и лёгким оттенком германских. Да, а в основе всего литовский.

ну и без австронезийской примеси вряд ли обошлось. она - везде. просто про нее не знают.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от мая 24, 2016, 01:28
Цитата: mjora от мая 24, 2016, 01:22
Тибарен,я уже приводил свои доводы
Мжора, я приводил свои доводы, вы в курсе. Я остаюсь при своем мнении.
Давайте лучше закончим проект "Картвельский Сводеш", я с сегодняшнего дня активно берусь за свою часть... :UU:
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от мая 24, 2016, 01:50
Цитата: smith371 от мая 24, 2016, 01:24
ну и без австронезийской примеси вряд ли обошлось. она - везде. просто про нее не знают.
Смит, ну она латентна же ж.
Предлагаю переименовать а-ля Мудрак таксономию: НАхдаг = North Austronesian Dagestanian, ПААА = праавстронезийско-абхазо-адыгский и т.д.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: smith371 от мая 24, 2016, 01:55
кстати, а как наличие картвельских языков стыкуется с попытками присобачить хаттский, например, к северо-кавказским? :??? вот впервые глянул на проблему с этого угла.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от мая 24, 2016, 02:02
Да никак, собственно. Там есть единичные схождения в лексике, не более того. Попытка привязки хаттского к ЗК неудачна в принципе из-за разной структуры корня.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: smith371 от мая 24, 2016, 02:07
Цитата: Tibaren от мая 24, 2016, 02:02
Да никак, собственно. Там есть единичные схождения в лексике, не более того. Попытка привязки хаттского к ЗК неудачна в принципе из-за разной структуры корня.

я вот про хаттский почти ничего не знаю, и было бы интересно ознакомиться подробнее, а чего там с корнем?

иду не из лингвистических предпосылок. картвелы явно коренные. они разбивают хаттский и ЗК-ареалы. это исторически и демографически непросто объяснить.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от мая 24, 2016, 02:20
Цитата: smith371 от мая 24, 2016, 02:07
я вот про хаттский почти ничего не знаю, и было бы интересно ознакомиться подробнее, а чего там с корнем?
Смит, напиши в личку, там всё решим.

Цитироватьиду не из лингвистических предпосылок. картвелы явно коренные. они разбивают хаттский и ЗК-ареалы. это исторически и демографически непросто объяснить.
Картвелы явно автохтонны, и никакой фенотипогаплогруппохренологией это не оспоришь.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 24, 2016, 09:49
Цитата: Tibaren от мая 24, 2016, 02:20
Картвелы явно автохтонны, и никакой фенотипогаплогруппохренологией это не оспоришь.
И часть вторженцев в "Картвелию" была ассимилирована. Вот средневековые кыпчаки, попавшие в Грузию, куда вообще провалились? А арабы с эмиратом в Тбилиси или чего там у них было? И т. д. Так что, обнаружение каких-то внешних примесей в генетике не докажет пришлости картвелов, это вот эти все наносы скорее и будут. :)
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Ice Cube от мая 24, 2016, 09:59
Цитата: ivanovgoga от мая 20, 2016, 17:59
Цитата: derzske от мая 20, 2016, 16:58
(Колха фиксируется с 8 века до н.э.)
Но в эпосе она существует еще до Троянской войны - ХIII в до Н.Э. . Про Трою тоже из того же эпоса узнали. Так что существование Колхидского царства этот период  можно считать вполне реальным.

В эпосе времен 13 века д.н.э. была страна Эа.
Колхис появился только у поздних комментаторов начиная с  Пиндара.
Рядом с  страной Эа был еще и остров Эа,где правила сестра Айета Кирке.
Если события эпоса происходили в регионе черного моря,то на южном и юго-восточном побережье никаких островов нет.
Но эпос мог быть изначально вообще никак не связан с черным морем.
Например в эпосе 12 века Одиссей приплывает на остров Эа после встречи с лестригонами.
Лестригоны пр Гомеру жили у источника Артакия,которую локализуют у Кизика в мраморном море.
Острова там рядом имеются.
(wiki/m) Кизик_(город) (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA_(%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4))

Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: ivanovgoga от мая 24, 2016, 10:26
Цитата: Ice Cube от мая 24, 2016, 09:59
В эпосе времен 13 века д.н.э. была страна Эа.
:what:
Этож надо. Откуда это у вас? Может в 13 в.д.н.э. ее называли Вася или Коля?  ;D
Кто это написал в 13 веке днэ? Когда греки писать и читать начали?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Ice Cube от мая 24, 2016, 10:42
Цитата: ivanovgoga от мая 24, 2016, 10:26
Цитата: Ice Cube от мая 24, 2016, 09:59
В эпосе времен 13 века д.н.э. была страна Эа.
:what:
Этож надо. Откуда это у вас? Может в 13 в.д.н.э. ее называли Вася или Коля?  ;D
Кто это написал в 13 веке днэ? Когда греки писать и читать начали?

Вы же сами говорили о  Колхисе 13 века в эпосе.
Его тоже тогда не было потому что эпос изначально устный и потому что Пиндар это не 13 век.
А Эа(Айа)называли не только остров Кирке,но и тереторию Фесалии откуда был и Ясон ходивший из одной Эи в другую за руном.
Из Фесалии же Фрикс  привез барана пересеча Геллеспонт назанный потом по имени его сестры Геллы.
Намного вероятней ,что дальше Кизика он и не ушел.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от мая 24, 2016, 11:09
Цитата: Ice Cube от мая 24, 2016, 10:42
А Эа(Айа)называли не только остров Кирке,
Не сомневаюсь, что в следующем сообщении мы будем лицезреть тождество Айа=Хайк.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: emons от мая 24, 2016, 11:09
Цитата: Tibaren от мая 20, 2016, 23:58
Цитата: derzske от мая 20, 2016, 23:51
Кстати, как насчет морских терминов картвелов? Одно знаю, что море у занокартов одно.
У общекартвелов одно. "Остров" тоже для них восстанавливается. Морской терминологией в картвельских никто всерьёз не занимался, если не считать пары-тройки полулулюбительских-полуфрических работ.
А слово "граница" связано с "морем"? Одинаково ли звучит "граница" в картвельских?
Цитата: mjora от мая 21, 2016, 01:26
Тибарен,как это общее слово "Остров"?
В грузинском Кундзули,в сванском его понятно нет
в мингр. Чкон и Конк.Первое буквально значит "торчащий".
Чкония и Канкия - одинаковые по смыслу фамилии?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от мая 24, 2016, 11:12
Цитата: ivanovgoga от мая 24, 2016, 10:26
Этож надо. Откуда это у вас? Может в 13 в.д.н.э. ее называли Вася или Коля?  ;D
:)
Цитата: Ice Cube от мая 24, 2016, 10:42
Фрик-с  же 
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Ice Cube от мая 24, 2016, 11:14
География мифа о аргонавтах и хождении Ясона по Аххияве и по Фессалиям-Айям.
(http://annales.info/mal_az/small/praahh.jpg)
http://annales.info/mal_az/small/praahh.htm
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Ice Cube от мая 24, 2016, 11:21
Цитата: Tibaren от мая 24, 2016, 11:12
Цитата: ivanovgoga от мая 24, 2016, 10:26
Этож надо. Откуда это у вас? Может в 13 в.д.н.э. ее называли Вася или Коля?  ;D
:)
Цитата: Ice Cube от мая 24, 2016, 10:42
Фрик-с  же 

По моему Вы слишком агрессивны.
Гога в порыве  увидеть как древненреческие герои доплывают до родной Аджарии и Колхидское царствот13 века д.н.э. действительно не очень наукообразно аргументирует,но называть его фриком не  стоит.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от мая 24, 2016, 11:44
Цитата: emons от мая 24, 2016, 11:09
А слово "граница" связано с "морем"? Одинаково ли звучит "граница" в картвельских?
Связано. Звучит похоже во всех картвельских за исключением лазских тюркизмов и является грузинизмом.

Цитата: mjora от мая 21, 2016, 01:26
Тибарен,как это общее слово "Остров"
Cемантика меняется - "выступ", "торчать", "оконечность" и т.п.

ЦитироватьЧкония и Канкия - одинаковые по смыслу фамилии?
:) Если вы докажете переразложение комплексов децессивного ряда в мегрельском, я первый пожму вам руку...
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от мая 24, 2016, 11:50
Цитата: Ice Cube от мая 24, 2016, 11:14
по Аххияве и по Фессалиям-Айям.
:) И, конечно же, всё это происходит из корня "хай"? Стрелец, старо всё это, проходили.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Lodur от мая 24, 2016, 12:15
Цитата: Ice Cube от мая 24, 2016, 12:03но Фесалийцы Аргонавты дальше  Кизика и побережья мраморного моря  сккорее всего не заходили
Чё, уже доказано, что аргонавты были? :??? Никак, остатки Арго нашли, с именными табличками, кто из аргонавтов за каким веслом сидел? :-\
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Ice Cube от мая 24, 2016, 12:22
Цитата: Lodur от мая 24, 2016, 12:15
Цитата: Ice Cube от мая 24, 2016, 12:03но Фесалийцы Аргонавты дальше  Кизика и побережья мраморного моря  сккорее всего не заходили
Чё, уже доказано, что аргонавты были? :??? Никак, остатки Арго нашли, с именными табличками, кто из аргонавтов за каким веслом сидел? :-\

Может и не было,но мифы фессалисйского цикла отражают распостронение эолийских диалектов по обе стороны Эгейского морья еще до троянской войны.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: yaa от мая 24, 2016, 12:27
Как думаете название Эгриси (Лазика) = грузинский вариант мегрелеби ? Из истории мы знаем что южные лазы (мегрелы) покорили северных лазов (вероятнее всего абхазов) поэтому у абхазов сейчас сплошь мегрельские фамилии,покоренный народ все-таки  :)

Аргонавты = маргал совпадение ? Не думаю  ;D
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от мая 24, 2016, 12:34
Цитата: yaa от мая 24, 2016, 12:27
Как думаете название Эгриси (Лазика) = грузинский вариант мегрелеби ?
Безусловно. Это элементарная морфология и словообразование.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Ice Cube от мая 24, 2016, 12:35
Цитата: yaa от мая 24, 2016, 12:27
Как думаете название Эгриси (Лазика) = грузинский вариант мегрелеби ? Из истории мы знаем что южные лазы (мегрелы) покорили северных лазов (вероятнее всего абхазов) поэтому у абхазов сейчас сплошь мегрельские фамилии,покоренный народ все-таки  :)
Насколько я понял "Эгр " это основа.
Что оно значит на мегрело-лазском?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: derzske от мая 24, 2016, 12:43
Цитата: yaa от мая 24, 2016, 12:27
? Из истории мы знаем что южные лазы (мегрелы) покорили северных лазов (вероятнее всего абхазов)

 
Что еще за северные и южные лазы?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: derzske от мая 24, 2016, 12:49
Цитата: ivanovgoga от мая 24, 2016, 12:47
Цитата: yaa от мая 24, 2016, 12:27
поэтому у абхазов сейчас сплошь мегрельские фамилии,покоренный народ все-таки
Как правильно замечал многоуважаемый патони Мжора, фамимлии в Грузии массово появились примерно после 15 века. До этого были лишь у дворян, но это фактически название фамильного удела :Чкондидели, Ахалцихели, Руставели, Торели...Так что все мегрельские (и не только) фамилии являются абхазскими(мегрельскими) фамилиями, носители которых со временем перешли на язык вторгшихся с турками АА племен.(я так думаю!)

А где ж субстрат в абхазском?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от мая 24, 2016, 12:51
Цитата: Ice Cube от мая 24, 2016, 12:35
Насколько я понял "Эгр " это основа.
Что оно значит на мегрело-лазском?
Что вы хотели услышать в ответ? Как и большинство этнонимов , не поддаётся адекватной этимологии? Имеет (предвижу) армянскую этимологию? Имеет собственную картвельскую деривацию?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: yaa от мая 24, 2016, 12:52
Цитата: ivanovgoga от мая 24, 2016, 12:47

Как правильно замечал многоуважаемый патони Мжора, фамимлии в Грузии массово появились примерно после 15 века. До этого были лишь у дворян, но это фактически название фамильного удела :Чкондидели, Ахалцихели, Руставели, Торели...Так что все мегрельские (и не только) фамилии являются абхазскими(мегрельскими) фамилиями, носители которых со временем перешли на язык вторгшихся с турками АА племен.(я так думаю!)
Гога не думаю что кто-то массово перешходил на абхазский язык,думаю был процесс наоборот,это абхазы перешли на мегрельскую речь,а мегрелы в свою очередь переходили на грузинский,абхазы омегрелились,мегрелы огрузинились
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Ice Cube от мая 24, 2016, 12:56
Цитата: Tibaren от мая 24, 2016, 12:51
Цитата: Ice Cube от мая 24, 2016, 12:35
Насколько я понял "Эгр " это основа.
Что оно значит на мегрело-лазском?
Что вы хотели услышать в ответ? Как и большинство этнонимов , не поддаётся адекватной этимологии? Имеет (предвижу) армянскую этимологию? Имеет собственную картвельскую деривацию?

В первую очередь я хочу сказать,что сабж  лучше искать в таких названиях региона как Колх, Эгриси и тп.
Я понял ,что по Эгриси трудно что-то сказать,а как насчет Кулха?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от мая 24, 2016, 13:07
Цитата: derzske от мая 24, 2016, 12:49
А где ж субстрат в абхазском?
http://apsnyteka.org/1146-alekseev_v_proishozhdenie_narodov_kavkaza.html
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: yaa от мая 24, 2016, 13:12
И последнее для Гоги  :)
На те вопросы на которые не может ответить лингивистика может ответить расалогия,абхазы,адыги это понтиды,как и мегрелы,а это причерноморский вариант кавкасионской расы,т.есть никакими горцами они не являются,они всегда жили ближе к побережью, поэтому отправлять их куда-то делеко на серев в горы глупо
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от мая 24, 2016, 13:13
Цитата: Ice Cube от мая 24, 2016, 12:56
В первую очередь я хочу сказать,что сабж  лучше искать в таких названиях региона как Колх, Эгриси и тп.
Без проблем. Найдёте.

ЦитироватьЯ понял ,что по Эгриси трудно что-то сказать,а как насчет Кулха?
Отделите хурроурартсктий суффикс и ищите корень *qul-.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от мая 24, 2016, 13:15
Цитата: yaa от мая 24, 2016, 13:12
И последнее для Гоги  :)
На те вопросы на которые не может ответить лингивистика может ответить расалогия,абхазы,адыги это понтиды,как и мегрелы,а это причерноморский вариант кавкасионской расы,т.есть никакими горцами они не являются,они всегда жили ближе к побережью, поэтому отправлять их куда-то делеко на серев в горы глупо
См. предыдущий пост
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: derzske от мая 24, 2016, 14:06
Цитата: yaa от мая 24, 2016, 12:52
Цитата: ivanovgoga от мая 24, 2016, 12:47

Как правильно замечал многоуважаемый патони Мжора, фамимлии в Грузии массово появились примерно после 15 века. До этого были лишь у дворян, но это фактически название фамильного удела :Чкондидели, Ахалцихели, Руставели, Торели...Так что все мегрельские (и не только) фамилии являются абхазскими(мегрельскими) фамилиями, носители которых со временем перешли на язык вторгшихся с турками АА племен.(я так думаю!)
Гога не думаю что кто-то массово перешходил на абхазский язык,думаю был процесс наоборот,это абхазы перешли на мегрельскую речь,а мегрелы в свою очередь переходили на грузинский,абхазы омегрелились,мегрелы огрузинились

Алексеев В.П. Происхождение народов Кавказа. Краниологическое исследование. М. 1974. с.193-194.
Несколько слов о происхождении абхазо-адыгейских народов

Народы абхазо-адыгейской языковой семьи, населяющие западные районы Северного Кавказа, - адыгейцы, абазины, абхазы, кабардинцы, а также представители картвельской языковой семьи - аджарцы в подавляющем большинстве относятся к понтийской группе популяций и, следовательно, представляют собой потомков древнего населения и имеют местное происхождение. Но так как выше было высказано предположение о формировании понтийского типа на базе кавкасионского, о сложении понтийского типа, следовательно, позже кавкасионского, то следует считать, что все перечисленные народы сложились несколько позже, чем представители кавкасионского типа, подразумевая под этим, конечно, не сложение культуры и формирование языка, а происхождение физических предков этих народов. Основные этапы дифференциации локальных вариантов понтийского типа, характерных для отдельных народов, проследить трудно, в частности, трудно пока сказать что-либо определенное о происхождении отличающей абхазов брахикефалии. Трудность эта целиком определяется полным отсутствием палеоантропо-логических материалов с Черноморского побережья Кавказа.

Другой вопрос, возникающий в связи с соматологическими данными по абхазам и западным грузинам (Джанберидзе, 1963), как объяснить близкое сходство между ними? Есть ли оно результат перехода части западногрузинских этнических групп на адыгскую, в частности абхазскую, речь или, наоборот, абхазо-адыгейские языки были распространены в древности значительно шире, чем теперь, и какие-то адыгские этнические группы населяли западные районы Грузии и затем вошли в состав западных грузин? Тщательное сопоставление антропологических особенностей абхазов и адыгейских народов, с одной стороны, абхазов и западных этнографических групп грузинского народа - с другой, произведенное Г. К. Джанберидзе, привело его к выводу, что своеобразное положение абхазов среди народов адыгской языковой семьи объясняется их родством с западными грузинами, среди которых представлен какой-то специфический вариант понтийского типа. По его мнению, находящему подтверждение в морфологических фактах, процесс этногенеза абхазов можно рассматривать как переход какой-то группы западных грузин на адыгскую речь.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: derzske от мая 24, 2016, 14:08
Но если так и было, разве язык не должен был сохранить какой-нибудь отпечаток от этой языковой ассимиляции? В абхазском же такого просто нет?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: yaa от мая 24, 2016, 14:17
Цитата: derzske от мая 24, 2016, 14:06
Как объяснить близкое сходство между ними? Есть ли оно результат перехода части западногрузинских этнических групп на адыгскую, в частности абхазскую, речь или, наоборот, абхазо-адыгейские языки были распространены в древности значительно шире, чем теперь, и какие-то адыгские этнические группы населяли западные районы Грузии и затем вошли в состав западных грузин?
Да очень просто,абхазы с мегрелами сильно перемешаны,там через один смешанные браки,мегрелы в древности просто поглатили часть абхазов
А Джанберидзе пишет так как ему удобно
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: derzske от мая 24, 2016, 14:25
Цитата: yaa от мая 24, 2016, 14:17
Цитата: derzske от мая 24, 2016, 14:06
Как объяснить близкое сходство между ними? Есть ли оно результат перехода части западногрузинских этнических групп на адыгскую, в частности абхазскую, речь или, наоборот, абхазо-адыгейские языки были распространены в древности значительно шире, чем теперь, и какие-то адыгские этнические группы населяли западные районы Грузии и затем вошли в состав западных грузин?
Да очень просто,абхазы с мегрелами сильно перемешаны,там через один смешанные браки,мегрелы в древности просто поглатили часть абхазов
А Джанберидзе пишет так как ему удобно

Хорошо. Просто когда мегрелы проглотили абхазов и на основании чего такой вывод?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: yaa от мая 24, 2016, 14:37
Цитата: derzske от мая 24, 2016, 14:25
когда мегрелы проглотили абхазов и на основании чего такой вывод?
Ровно тогда когда аджарцы и гурийцы вдруг стали грузинами,а лазы вдруг стали турками. Еще раз для непробиваемых, история движется по спирали,абхазы не в первый раз заручаются поддержкой больших империй,что бы скинуть господство мегрелов,так было при риме,византии,турках,сейчас они нашли поддержку у россии. Что тут не понятного  :wall:
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: derzske от мая 24, 2016, 14:54
Цитата: yaa от мая 24, 2016, 14:37
Цитата: derzske от мая 24, 2016, 14:25
когда мегрелы проглотили абхазов и на основании чего такой вывод?
Ровно тогда когда аджарцы и гурийцы вдруг стали грузинами,а лазы вдруг стали турками. Еще раз для непробиваемых, история движется по спирали,абхазы не в первый раз заручаются поддержкой больших империй,что бы скинуть господство мегрелов,так было при риме,византии,турках,сейчас они нашли поддержку у россии. Что тут не понятного  :wall:

Ну в случае грузинизации занов тут на лицо и топонимика и субстраты с пластами в картвельских диалектах.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: ivanovgoga от мая 24, 2016, 14:55
Цитата: yaa от мая 24, 2016, 14:17
Да очень просто,абхазы с мегрелами сильно перемешаны,там через один смешанные браки,мегрелы в древности просто поглатили часть абхазов
А Джанберидзе пишет так как ему удобно
Смесь тут не причем. Если бы "мегрелы поглотили абхазов", то откуда взялись эти язычники с дохристианскими "представлениями о вселенной"? И абхазы и мегрелы до прихода турок были христиане, а потом появились абхазы мусульмане и язычники. Это в стране, где христианство насчитывало более 1500 лет? Христианин мог стать мусульманином, но не язычником. Для этого нужны люди умеющие совершать обряды, читать свои молитвы...А откуда им взяться в стране где христианство 1200 безраздельно правило? Ведь мы не говорим о Тбилиси, который кто только не переехал, речь о Абхазии, которую после Мервана Глухого до прихода турок никто завоевывал.
Куда делись те древние абхазы-христиане, которые надписи на своих храмах делали на греческом и грузинском языках? И откуда взялись язычники (так как мусульмане все ушли в Аджарию и Турцию)?

Но это, конечно не лингвистика. А по лингвистике..где в  средневековых текстах абхазского царства (а они все написаны на грузинском) видно хоть маленькое влияние АА языков?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: derzske от мая 24, 2016, 14:56
А оснований предположения что заны озанили абхазов в вашем исполнении пока что не видел.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от мая 24, 2016, 15:03
Тему временно закрыл. Нужно определиться, куда отправить часть сообщений.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от мая 26, 2016, 23:14
Тема открыта.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: mjora от мая 27, 2016, 16:45
Пожалуй Кавказ - единственное место в Евразии
находящееся вблизи античных держав не имело опыта собственного письма. Пока не создано было армянское затем грузинское письмо для перевода библии на языках Кавказа и нвродов населяющих его не записан был ни один текст.
Есть целая куча слов галльского,фракийского фригийского этрусского иберского и т.д. языков записанных греками и римлянами,даже язык скифов ,и даже приводится пример родства скифов с сарматами.
Но нигде не упоминается родство колхов с иберами.Только во времена Прокопия упомянуто намеком что иберы в случае нашествия персов ищут укрытия в Лазике(Колхиде). Ни одного слова на языке колхов и даже лазов
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: ivanovgoga от мая 27, 2016, 18:06
Цитата: mjora от мая 27, 2016, 16:45
Пока не создано было армянское затем грузинское письмо для перевода библии на языках Кавказа и нвродов населяющих его не записан был ни один текст.
Пока что найденные грузинские надписи древней армянских, а в книжках через 200 лет всяко можно написать. И стиль написания найденных грузинских, говорит о довольно отточенной каллиграфической манере мастеров , в отличии от первых армянских
Цитата: mjora от мая 27, 2016, 16:45

Пожалуй Кавказ - единственное место в Евразии
находящееся вблизи античных держав не имело опыта собственного письма.
Подождем пока продолжения раскопок в Игоэти...Мож и откопают колхское письмо.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: mjora от июня 13, 2016, 19:55
Грузинская надпись в Болниси иПалестине вызывает у меня сомнения даты написания.И потом я не верю что после арабского нашествия язык почти не изменился .
В Игоэти колхидское письмо не может быть найдено)
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: ivanovgoga от июня 14, 2016, 08:41
Цитата: mjora от июня 13, 2016, 19:55
В Игоэти колхидское письмо не может быть найдено)
На чем основан данный вывод?
Цитата: mjora от июня 13, 2016, 19:55
Грузинская надпись в Болниси иПалестине вызывает у меня сомнения даты написания
А тут какие основания для сомнений?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: derzske от июня 20, 2016, 20:35
кто объяснит этимологию реки апсар (кажется, супса). имеет связь с апсарами?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от июня 20, 2016, 20:41
Да никто. Вариантов куча из всех языков.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: derzske от июня 20, 2016, 20:44
Цитата: Tibaren от июня 20, 2016, 20:41
Да никто. Вариантов куча из всех языков.

какие например? мжора кажется писал что с греческого типо пенистая река. мутно помню.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от июня 20, 2016, 21:37
Цитата: derzske от июня 20, 2016, 20:44
Цитата: Tibaren от июня 20, 2016, 20:41
Да никто. Вариантов куча из всех языков.
какие например? мжора кажется писал что с греческого типо пенистая река. мутно помню.
Господи, греческие, латинские, занские, хаттские, хуррито-урартские, армянские, ... венгерские, чукотские - всё, что угодно.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: ivanovgoga от июня 20, 2016, 23:15
Цитироватьсанскр. अप्सरस्, apsaras IAST, «многоводные»
::)
А чо? Чем не вариант? А санскрит придумали колхи, а потому и половина картвельских основ выглядит как праИЕ  :smoke: ;)
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от июня 21, 2016, 10:13
Цитата: ivanovgoga от июня 20, 2016, 23:15
санскрит придумали колхи
Offtop
Сваны. Изначально он назывался сванскрит.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: derzske от июня 21, 2016, 10:34
Цитата: Tibaren от июня 21, 2016, 10:13
Цитата: ivanovgoga от июня 20, 2016, 23:15
санскрит придумали колхи
Offtop
Сваны. Изначально он назывался сванскрит.

:D
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: mjora от июня 21, 2016, 13:23
Апсарунт вообще-то местность у с.Сарпи -Гонио в античное время оно называлось также Апсар .
Есть много версий происхождения этого названия .Связывать его с абхазско-адыгским корнем считаю не правильным с исторической точки зрения.Не буду долго объяснать почему. Вероятнее всего греческая этимология.Ранее я предполагал что это А-псари(безрыбный),но оказывается в древнегреческом Псари рыбу не означало.Пару лет назад один из старых форумчан лингвофорума Чкони ,на одном из грузинских форумов написал это: აფსაროსის (Ἄψαρος, Ἄψορρος) წყარო უნდა იყოს ძველბერძნული αψορρος (უკუქცევადი, მიქცევადი წყალი, refluent, ebbing).
"Отлив(волна)"- все не так уж сложно.

Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от июня 21, 2016, 14:02
В др.-греческом apsóroos/ápsorros «отлив» имеем приставку áps «назад, обратно» и rhóos «течение, поток». Форма же Apsaruntos теряет корень с последним значением, поэтому этимологизировать следует основу *apsar-. Если полагать, что в начале частица отрицания а-, то в др.-греч. psaros имеет всего лишь два значения: «звезда» и «серый». Так что нужно искать дальше.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: mjora от июня 21, 2016, 14:47
Окончание -унт роднит его с трапезунт и питиунт .
Эти два последних имеют греческую этимологию,поэтому апсарунт тоже следует скорее всего искать в греческом языке.Более подходящюю по смыслу этимологию трудно подыскать.
Там еще по моему Страбон связывал название с Апсиртом братом Медеи ,но это явно народная этимология.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от июня 21, 2016, 15:22
Цитата: mjora от июня 21, 2016, 14:47
Окончание -унт роднит его с трапезунт и питиунт .
Эти два последних имеют греческую этимологию
При этом само окончание не имеет греч. этимологии и рассматривается как наследие догреческого субстрата.

Цитироватьпоэтому апсарунт тоже следует скорее всего искать в греческом языке.Более подходящюю по смыслу этимологию трудно подыскать.
Апсарунт невозможно перевести как "отлив".
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: mjora от июня 21, 2016, 22:25
Вы  хотите  сказать  от Керасунта до Питиунта  -унт это кавказский субстрат ?
А  Керасунт тогда как переводится ? Учитывая основу "керас"- вишня ?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: mjora от июня 21, 2016, 22:29
Догреческий имеется ввиду кавказский или пеласгский ?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от июня 21, 2016, 22:37
Некавказский, неИЕ.
Рекомендую книгу R.S.P. Beekes. The Pre-Greek loans in Greek, 3d vers., 2007.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Nevik Xukxo от июня 21, 2016, 22:39
Цитата: mjora от июня 21, 2016, 22:25
Вы  хотите  сказать  от Керасунта до Питиунта  -унт это кавказский субстрат ?
Вымерший изолят. Тибаренская семья, наверное. ;)
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от июня 21, 2016, 22:53
Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2016, 22:39
Вымерший изолят. Тибаренская семья ;)
:negozhe: Тибаренская семья ёще не вымерла.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: mjora от июня 21, 2016, 23:01
Цитата: Tibaren от июня 21, 2016, 22:37
Некавказский, неИЕ.
Рекомендую книгу R.S.P. Beekes. The Pre-Greek loans in Greek, 3d vers., 2007.

значит   пеласгский или что-то вроде этого?
Насколько я помню в Др.Греции тоже был поселок Трапезунт тезка понтийского города.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от июня 21, 2016, 23:11
Цитата: mjora от июня 21, 2016, 23:01
значит   пеласгский или что-то вроде этого?
Там говорится о языках минойского и этеокритского типа.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Nevik Xukxo от июня 21, 2016, 23:21
Цитата: Tibaren от июня 21, 2016, 23:11
Там говорится о языках минойского и этеокритского типа.
А как их на юго-восточный берег Чёрного моря занесло? Колонизацией до греков маялись?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от июня 21, 2016, 23:32
Бог его знает. Греки могли подцепить какую-то местную основу *Апсар и присоединить к ней уже вошедший в греческий неродной суффикс...
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: ivanovgoga от июня 21, 2016, 23:36
А че так сложно-то с Питиундом? А нельзя предстаить, что это просто такая замахиндженная передача картвельского   Бичвинта , где "винт" стало "унд"
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Nevik Xukxo от июня 21, 2016, 23:55
Цитата: Tibaren от июня 21, 2016, 23:32
Греки могли подцепить какую-то местную основу *Апсар и присоединить к ней уже вошедший в греческий неродной суффикс...
А бывают 100% бесспорные случаи переноса субстратных суффиксов куда-то ещё за тридевять земель? Вот навскидку не вспомню.
Разве при европейских колонизациях после\около Колумба?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: mjora от июня 22, 2016, 01:00
Цитата: ivanovgoga от июня 21, 2016, 23:36
А че так сложно-то с Питиундом? А нельзя предстаить, что это просто такая замахиндженная передача картвельского   Бичвинта , где "винт" стало "унд"

Картвельское название это исковерканное греческое  Питиунт . В ранних грузинских текстах он именуется схожим с греческим.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: derzske от июня 22, 2016, 01:03
Цитата: mjora от июня 22, 2016, 01:00
Цитата: ivanovgoga от июня 21, 2016, 23:36
А че так сложно-то с Питиундом? А нельзя предстаить, что это просто такая замахиндженная передача картвельского   Бичвинта , где "винт" стало "унд"

Картвельское название это исковерканное греческое  Питиунт . В ранних грузинских текстах он именуется схожим с греческим.

А правда что сваны жили до Пицунды в 7 веке?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: derzske от июня 22, 2016, 01:04
Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2016, 23:55
Цитата: Tibaren от июня 21, 2016, 23:32
Греки могли подцепить какую-то местную основу *Апсар и присоединить к ней уже вошедший в греческий неродной суффикс...
А бывают 100% бесспорные случаи переноса субстратных суффиксов куда-то ещё за тридевять земель? Вот навскидку не вспомню.
Разве при европейских колонизациях после\около Колумба?

Греки подцепили чужой суффикс и нацали образовывать слова этим суффиксом везде где хотели. Вроде так.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: ivanovgoga от июня 22, 2016, 07:13
Цитата: mjora от июня 22, 2016, 01:00
Картвельское название это исковерканное греческое  Питиунт . В ранних грузинских текстах он именуется схожим с греческим
Это просто период греческого влияния в Западной Грузии.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: ivanovgoga от июня 22, 2016, 08:52
...и ბიჭვი  вполне себе картозанское слово от которого и ბეწვი и ფიჭვი, и в грузинском и в мегрельском.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от июня 22, 2016, 11:06
Цитата: ivanovgoga от июня 21, 2016, 23:36
картвельского   Бичвинта
Можно картвельский морфологический разбор "Бичвинта"? Корень, суффиксы, их грамматическое и семантическое значение?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: ivanovgoga от июня 22, 2016, 11:30
бич'в(и)- сосна, волос ,ресничка, мех
н(и) - суффикс множественного числа
та - суфикс принадлежности во множественном числе


"(земля) сосен"
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от июня 22, 2016, 12:35
Цитата: ivanovgoga от июня 22, 2016, 11:30
бич'в(и)- сосна, волос ,ресничка, мех
Здесь вопросов нет.

Цитироватьн(и) - суффикс множественного числа
Сочетаемый с именем в неопределённой форме, т.е. без окончания -и: бич'в-ни "сосны", но никак не бич'ви-ни, см. А. Шанидзе. Грамматика древнегрузинского языка, Тб., 1982.

Цитироватьта - суфикс принадлежности во множественном числе
"(земля) сосен"
Суффикс -та несёт в себе грамматическое значение косвенных падежей мн. числа и не требует для себя дополнительного маркера множественности, т.е. "сосен" будет бич'в-та. См. там же.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: ivanovgoga от июня 22, 2016, 12:46
Цитата: Tibaren от июня 22, 2016, 12:35
Цитироватьн(и) - суффикс множественного числа
Сочетаемый с именем в неопределённой форме, т.е. без окончания -и: бич'в-ни "сосны", но никак не бич'ви-ни, см. А. Шанидзе. Грамматика древнегрузинского языка, Тб., 1982.

Цитироватьта - суфикс принадлежности во множественном числе
"(земля) сосен"
Суффикс -та несёт в себе грамматическое значение косвенных падежей мн. числа и не требует для себя дополнительного маркера множественности, т.е. "сосен" будет бич'в-та. См. там же.

это все хорошо для древнегрузинского, но бич'ви это не древнегрузинская(в древнегрузинском п'ич'ви), а явно картозанская основа. И как там выглядело занское "поногласие" и использование суффиксов может гадать тот же Шанидзе.
Да и сейчас встречаются подобное, как например "ბებრებთა თავშესაფარი", хотя должно быть ბებერთა
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: emons от июня 22, 2016, 12:52
Бичвинта - это про сосны.
а Коринта - это про ..?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: ivanovgoga от июня 22, 2016, 13:01
Коршунов
ქორი
ქორინთელი
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: ivanovgoga от июня 22, 2016, 13:21
Пс. А может и саранча тут виновата :donno:
კორი (мегр) 
კალია(груз)
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от июня 22, 2016, 19:16
Цитата: ivanovgoga от июня 22, 2016, 12:46
это все хорошо для древнегрузинского, но бич'ви это не древнегрузинская(в древнегрузинском п'ич'ви), а явно картозанская основа.
Допустим. Хотя она подозрительно близка к др.-греч. πίτυς с тем же значением, восходящей к ПИЕ *pitu-. Предполагать заимствование из КЗ в ПИЕ как-то анахронично...) Для "сосны" есть общекартвельская основа *naʒw-, причём собственная, вопреки Старостину, предлагавшему её ... среднеперсидское или осетинское происхождение.

ЦитироватьИ как там выглядело занское "поногласие" и использование суффиксов может гадать тот же Шанидзе.
Да тут и гадать нечего. Груз. суффиксы -ni и -ta не имеют соответствий ни в занских, ни в сванском.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: ivanovgoga от июня 22, 2016, 22:24
 
Цитата: Tibaren от июня 22, 2016, 19:16
Допустим. Хотя она подозрительно близка к др.-греч. πίτυς с тем же значением, восходящей к ПИЕ *pitu-.
Греческое πίτυς семантически разве не близок грузинскому "писи" - смола? А у бичви семантика "жестский волос",видать  за схожесть с ней хвои   
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Bhudh от июня 22, 2016, 22:24
Цитата: Tibaren от июня 22, 2016, 19:16к др.-греч. πίτυς с тем же значением, восходящей к ПИЕ *pitu-
А это кто так говорит?
Бекес уклончиво вопрошает про догреческий субстрат, Шантрен пишет, что точных совпадений нет, и все предполагают какое-то неясное родство с пить, хотя что пить у сосны, совершенно непонятно.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: ivanovgoga от июня 22, 2016, 22:28
Цитата: Tibaren от июня 22, 2016, 19:16
Для "сосны" есть общекартвельская основа *naʒw-, причём собственная, вопреки Старостину, предлагавшему её ... среднеперсидское или осетинское происхождение.
Надзви(груз), нузу(мегр), незвра (сван) это ель. Сосна- пичви.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от июня 22, 2016, 22:57
Цитата: Bhudh от июня 22, 2016, 22:24
А это кто так говорит?
Кёблер и старлинг со ссылками на Покорного.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Nevik Xukxo от июня 22, 2016, 23:09
а эти -унты на юго-востоке Черномории не могут быть связаны с ХУ-армянским -уни? :what:
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: ivanovgoga от июня 22, 2016, 23:14
Они связаны с унтами с крайнего севера  ;D
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от июня 22, 2016, 23:15
Цитата: ivanovgoga от июня 22, 2016, 22:28
Надзви(груз), нузу(мегр), незвра (сван) это ель. Сосна- пичви.
*naʒw- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Ckart%5Ckartet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_gru=&method_gru=substring&ic_gru=on&text_grmean=&method_grmean=substring&ic_grmean=on&text_egrmean=&method_egrmean=substring&ic_egrmean=on&text_meg=&method_meg=substring&ic_meg=on&text_mgmean=&method_mgmean=substring&ic_mgmean=on&text_emgmean=&method_emgmean=substring&ic_emgmean=on&text_sva=&method_sva=substring&ic_sva=on&text_svmean=&method_svmean=substring&ic_svmean=on&text_esvmean=&method_esvmean=substring&ic_esvmean=on&text_laz=&method_laz=substring&ic_laz=on&text_lzmean=&method_lzmean=substring&ic_lzmean=on&text_elzmean=&method_elzmean=substring&ic_elzmean=on&text_notes=&method_notes=substring&ic_notes=on&text_any=%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B0&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)
В оригинале у Фенриха "пихта". По-видимому, как класс семейства сосновых, учитывая колебания значений в сван. диалектах.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: ivanovgoga от июня 22, 2016, 23:31
Цитата: Tibaren от июня 22, 2016, 23:15
В оригинале у Фенриха "пихта".
Как? А как же "сочи"-пихта?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: mjora от июня 23, 2016, 01:09
Пихта в сванском -Тахра
сосна - гыгыб
В мингр. ფიჭვ-ეფ  -  веки,ресницы.

Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Nevik Xukxo от июня 23, 2016, 09:30
Цитата: Tibaren от июня 22, 2016, 23:15
В оригинале у Фенриха "пихта". По-видимому, как класс семейства сосновых, учитывая колебания значений в сван. диалектах.
Род семейства? Или речь не про таксономию? :what:
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от июня 23, 2016, 10:42
Цитата: ivanovgoga от июня 22, 2016, 23:31
Цитата: Tibaren от июня 22, 2016, 23:15
В оригинале у Фенриха "пихта".
Как? А как же "сочи"-пихта?
Цитата: mjora от июня 23, 2016, 01:09
Пихта в сванском -Тахра
сосна - гыгыб
Cв. nenz(w) "пихта".
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от июня 23, 2016, 10:44
Цитата: Nevik Xukxo от июня 23, 2016, 09:30
Цитата: Tibaren от июня 22, 2016, 23:15
В оригинале у Фенриха "пихта". По-видимому, как класс семейства сосновых, учитывая колебания значений в сван. диалектах.
Род семейства? Или речь не про таксономию? :what:
:) Не знаю, как это называется, я не ботаник... Совокупность сосновых.
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Nevik Xukxo от июня 23, 2016, 11:19
Цитата: Tibaren от июня 23, 2016, 10:44
:) Не знаю, как это называется, я не ботаник... Совокупность сосновых.
Есть семейство сосновые. А есть порядок (у животных это отряд) сосновые.
В порядке сосновых несколько семейств. Смотрите википедии.
В принципе нынешние хвойные = сосновые, так как другие порядки вымерли вроде. :what:
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: emons от июня 23, 2016, 11:57
Цитата: ivanovgoga от июня 22, 2016, 13:01
Коршунов
ქორი
ქორინთელი
Цитата: ivanovgoga от июня 22, 2016, 13:21
Пс. А может и саранча тут виновата :donno:
კორი (мегр) 
კალია(груз)
Коршуны пролетают мимо - буква не та.
Саранча из Мегрелии тоже не долетает до Картли. :)
Есть еще отели Коринтия (от Коринфа вроде) и австрийская Каринтия (от кельтов вроде) - Коринтели кого выбирают в предки? :) 
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: ivanovgoga от июня 23, 2016, 12:00
Я не думаю, что предки картвел в эпоху бронзы занимались классификацией хвойных и лиственных растений, разве только в свободное между работой, войнами и застольями время.... ;) :UU:
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: ivanovgoga от июня 23, 2016, 12:08
emons
насчет букоф, сравни например с Триалети. Скорей всего происходит от "триали миндори"-"чисто-поле", но там первое не ტ, а თ. Возможно под влиянием тюрской фонетики....Так что возможно კორინთა когда-то была ქორინთა,  или это такой диалектный прикол, со временем утерянный под влиянием образования.
Кстати, в сети встречались и ქორინთელი
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: emons от июня 23, 2016, 12:28
Цитата: ivanovgoga от июня 23, 2016, 12:08
Кстати, в сети встречались и ქორინთელი
а может Карин-Пахлевиды замешаны?
(wiki/ru) Карин-Пахлевиды (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD-%D0%9F%D0%B0%D1%85%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%8B)
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: ivanovgoga от июня 23, 2016, 12:49
Каким боком?
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: ivanovgoga от июня 23, 2016, 13:25
А вот "корин"-желание по-мегрельски. И зря вы думаете, что мегрелы не добирались до Картли. Ведь костяк армии Давида-строителя были западногрузинские дворяне, добрую половину которых составляли мегрелы. А после победы идут раздачи земель и титулов....Мож кто из безземельных наследников и назвал так свое новое село, в честь исполненного желания....  :donno:
Название: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от июня 23, 2016, 13:38
Цитата: ivanovgoga от июня 23, 2016, 12:08
Так что возможно კორინთა когда-то была ქორინთა
Как бы ни произносился первый звук, данная словоформа не связана ни с коршунами, ни с саранчой. Морфология негодуэ.
Название: От: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от октября 12, 2022, 08:59
Часть темы переселилась в
*Афроколхи и египетские реки в Англии (https://lingvoforum.net/index.php/topic,107480.0.html)
Название: От: Язык античной Колхиды
Отправлено: ivanovgoga от октября 12, 2022, 09:11
А зачем туда Губаза и Гургена отправили? А то появится еще один афроколх и будет всем доказывать, что Гурген имеет картвельскую этимологию, а Губаз - ебипетскую... :)
Название: От: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от октября 12, 2022, 12:15
Лень было заниматься разделением сообщений, жаль тратить на это время.
Название: От: Язык античной Колхиды
Отправлено: Mata от октября 13, 2022, 10:08
Цитата: ivanovgoga от октября 12, 2022, 09:11А зачем туда Губаза и Гургена отправили? А то появится еще один афроколх и будет всем доказывать, что Гурген имеет картвельскую этимологию, а Губаз - ебипетскую... :)

 Товарищ, кажется, реинкарнация Леона - армянского псевдоисторика и патреота, который уже многие годы переживает по факту возможной связи колхов с картвельскими народами, конкретно с их занской ветвью.
 Беспокойство наверно все же вытекает из конкуренции между историями двух солнечных народов Южного Кавказа, вроде армян и грузин - если прямая (языковая) связь армян не выводятся из языков и государств передней азии и современного армянского народа, вроде Урарту, Митани, Наири и т.д., то надо постараться, чтоб и сосед не имел связи с народом древнего Переднего Востока-Южного Кавказа.
 Человек очень активен - несколько лет тому назад с разных форумов переметнулся на википедию и там сочинял те же тезисы по поводу африканских корней колхов. Модераторы википедии стерли, но человеку вопрос видимо до сих пор не дает спокойно жить. Жаль, на форуме кроме раздела псевды, нет раздела психотерапии, чтоб туда отправлять озабоченных патриотов из разных стран мира, загостившихся тут. А так очень очень много.
Название: От: Язык античной Колхиды
Отправлено: gunner14 от октября 14, 2022, 21:06
А раньше еще были циркассиан, сагитариус, давид дасания, ахыщь... эх, ностальгия ;D
Название: От: Язык античной Колхиды
Отправлено: ivanovgoga от октября 15, 2022, 18:17
Цитата: Гость1 от октября 15, 2022, 04:29Как видно (мне, по крайней мере), авторы четко отличают Лазов,Сванов и Мегрелов от Колхов.
Ну просвятите нас несчастных, где там мегрелы и сваны? :)
Название: От: Язык античной Колхиды
Отправлено: Tibaren от октября 15, 2022, 19:23
Цитата: Гость1 от октября 15, 2022, 04:29Еще раз здравствуйте. С афро-абхазами я разобрался, и они не имеют отношения к теме колхов
Гость1, зарегистрируйтесь на форуме и пишите в соответствующем разделе. А отсюда ваши измышления и нац. подколки будут удаляться.
Название: От: Язык античной Колхиды
Отправлено: RawonaM от октября 16, 2022, 08:47
По работе форума вырезал сюда:
Как открыть новую тему (https://lingvoforum.net/index.php/topic,107491.0.html)