сабж.
По новостям прошло. Говорят, татары продавили. Ред Хан, наверное, тоже руку приложил. >(
Когда? Где? Ссылки?
я по Россия-24 щас смотрел.
Показали страницу из учебника уже. Там что-то типа "Эпоха зависимости русских княжеств от Золотой Орды" вместо "Татаро-монгольское иго".
http://www.topnews.ru/news_id_61601.html
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 5, 2015, 17:51
Когда? Где? Ссылки?
Я слышал, перестали называть это игом в школьных учебниках, заменили чем-то более политкорректным.
И я считаю, что это правильно, потому что «иго» — это какая-то истеричная, субъективная оценка событий (это как если бы называли «петля», «хомут», «удавка»), не место в официальных учебниках или где-либо ещё таком. Уровень «киевской наци-хунты».
Политкоректность торжествуе!
Конечно это смехотворно. Иго это и есть синоним " зависимости русских княжеств от" только более правильно выражает все давление на Русь.
Цитата: Алалах от февраля 5, 2015, 17:53
http://www.topnews.ru/news_id_61601.html
Опубликовано 27.09.13 13:23
Чё-то у вас новости с некоторым запазданием идут! :P
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 5, 2015, 17:56
Цитата: Алалах от февраля 5, 2015, 17:53
http://www.topnews.ru/news_id_61601.html
Опубликовано 27.09.13 13:23
Чё-то у вас новости с некоторым запазданием идут! :P
вы просили ссылку - я вам дал. А канал сейчас смотрел.
К тому же школьникам слово «иго» вообще не понятно. Это слово вышло из употребления и используется только в словосочетании «Татаро-монгольское иго», являясь каким-то магическим сочетанием из трёх букв. Я считаю, замена ига зависимостью адекватна, потому что термин теперь описывает сам себя.
А кто в своё время впервые заговорил об этом иге? Карамзин же!
Значит, отменили Карамзина.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 5, 2015, 17:59
К тому же школьникам слово «иго» вообще не понятно. Это слово вышло из употребления и используется только в словосочетании «Татаро-монгольское иго», являясь каким-то магическим сочетанием из трёх букв. Я считаю, замена ига зависимостью адекватна, потому что термин теперь описывает сам себя.
"зга" тоже не понятна, и "лыко", и еще до кучи. Однако "ни зги не видно", "лыка не вяжет" никто не отменял.
Не знаю, что там говорят по телевизору, но в концепции преподавания истории России (на основе которой должны писаться все школьные учебники) написано так: Система зависимости русских земель от ордынских ханов (т.н. «ордынское иго»).
Цитата: Алалах от февраля 5, 2015, 18:08
"зга" тоже не понятна, и "лыко", и еще до кучи. Однако "ни зги не видно", "лыка не вяжет" никто не отменял.
Фразеологизмы фразеологизмами, а тут научный термин.
К тому же, «татаро-монголы» это такой же устаревший термин, как и «арийская раса».
Цитата: Алексей Гринь от февраля 5, 2015, 18:13
К тому же, «татаро-монголы» это такой же устаревший термин
Тотаро-монголы ни кто не устаревал, ни кто не отменял, он живее всех живых. Кто бы что ни хотел придумывать.
Биологи отменили уссурийского тигра!!!
Показали страницу из учебника уже. Там что-то типа "амурский тигр" вместо "уссурийский тигр". Вроде как комсомольцы-на-амуре протолкнули. Это же смехотворно, вот так и переписывается тысячелетняя история!
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 18:15
Тотаро-монголы ни кто не устаревал, ни кто не отменял, он живее всех живых. Кто бы что ни хотел придумывать.
А что, изначально на Руси так и говорили: татаро — монголы?
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 18:15
Тотаро-монголы ни кто не устаревал, ни кто не отменял, он живее всех живых. Кто бы что ни хотел придумывать.
Я к тому, что татарами раньше называли всех тюрков без разбору, это устаревший термин, который в научном употреблении остался только в выражении «Татаро-монгольское иго». Ну и «иго» тоже устаревшее слово, в словарь посмотрите.
Хорошо сделали, осовременили термин.
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 18:22
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 18:15
Тотаро-монголы ни кто не устаревал, ни кто не отменял, он живее всех живых. Кто бы что ни хотел придумывать.
А что, изначально на Руси так и говорили: татаро — монголы?
Так и Киевская Русь тоже не говорили. Хотя сейчас этот термин уже отменили, и называют Древняя Русь, но однако куча народу об этом не знает или сопротивляется.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 18:28
Так и Киевская Русь тоже не говорили. Хотя сейчас этот термин уже отменили, и называют Древняя Русь, но однако куча народу об этом не знает или сопротивляется.
Ну так на Википедии Киевскую Русь ужо переименовали в Древнерусское государство. Семимильными шагами идёт в светлое будущее.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 5, 2015, 18:26
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 18:15
Тотаро-монголы ни кто не устаревал, ни кто не отменял, он живее всех живых. Кто бы что ни хотел придумывать.
Я к тому, что татарами раньше называли всех тюрков без разбору,
Монголы не тюрки. Да и про всех тюрок речь не идет.
Согласен с Гринем.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 5, 2015, 18:29
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 18:28
Так и Киевская Русь тоже не говорили. Хотя сейчас этот термин уже отменили, и называют Древняя Русь, но однако куча народу об этом не знает или сопротивляется.
Ну так на Википедии Киевскую Русь ужо переименовали в Древнерусское государство. Семимильными шагами идёт в светлое будущее.
Ну, словосочетание "Киевская" Русь вообще выдумка считай 20го века, вот и отменили этот ненаучный анахронизм.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 18:15
Цитата: Алексей Гринь от февраля 5, 2015, 18:13
К тому же, «татаро-монголы» это такой же устаревший термин
Тотаро-монголы ни кто не устаревал, ни кто не отменял, он живее всех живых. Кто бы что ни хотел придумывать.
+1 несмотря на сарказм. А так можно и "
древних греков" отменить, которых никогда не было.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 18:28
Хотя сейчас этот термин уже отменили, и называют Древняя Русь, но однако куча народу об этом не знает или сопротивляется.
Украинцы сопротивляются в основном.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 18:28
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 18:22
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 18:15
Тотаро-монголы ни кто не устаревал, ни кто не отменял, он живее всех живых. Кто бы что ни хотел придумывать.
А что, изначально на Руси так и говорили: татаро — монголы?
Так и Киевская Русь тоже не говорили. Хотя сейчас этот термин уже отменили, и называют Древняя Русь, но однако куча народу об этом не знает или сопротивляется.
что Киевская, что Древняя - в обоих случаях простая условность, как и с игом.
"Золотая Орда" такая же условность. Надо бы и это отменить.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 18:31
Ну, словосочетание "Киевская" Русь вообще выдумка считай 20го века
19-го.
Цитата: Алалах от февраля 5, 2015, 18:34
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 18:28
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 18:22
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 18:15
Тотаро-монголы ни кто не устаревал, ни кто не отменял, он живее всех живых. Кто бы что ни хотел придумывать.
А что, изначально на Руси так и говорили: татаро — монголы?
Так и Киевская Русь тоже не говорили. Хотя сейчас этот термин уже отменили, и называют Древняя Русь, но однако куча народу об этом не знает или сопротивляется.
что Киевская, что Древняя - в обоих случаях простая условность, как и с игом.
Вот это как раз не условность. Это просто показатель того то Русь всегда называлась просто Русь. А эпитет древняя это просто эпитет времени, ну как Древний Рим, Древняя Греция, все понимают что назывались они как Рим и Греция, но чтоб не путаться с современностью им приписывают этот эпитет.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 5, 2015, 18:36
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 18:31
Ну, словосочетание "Киевская" Русь вообще выдумка считай 20го века
19-го.
В современном значении 20-го.
Цитата: Алалах от февраля 5, 2015, 18:34
что Киевская, что Древняя - в обоих случаях простая условность, как и с игом.
Древняя Русь не условность, а констатация факта. Русь? Русь. Префикс «древний» — для банального уточнения (мало ли кто что подумает). Никаких условностей.
Цитата: bvs от февраля 5, 2015, 18:35
"Золотая Орда" такая же условность. Надо бы и это отменить.
Термин, по крайней мере, не такой крикливый, как
иго.
Ещё бы назвали «татаро-монгольские бяки-буки», ага.
Ура! Меня отменили.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 18:31
Ну, словосочетание "Киевская" Русь вообще выдумка считай 20го века, вот и отменили этот ненаучный анахронизм.
А как называли жители того времени своё государство? Древней Русью? На вопрос "Где живёте?" прямо так и говорили (с гордостью!): "МЫ ЖИВЁМ В ДРЕВНЕЙ РУСИ!"
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 18:45
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 18:31
Ну, словосочетание "Киевская" Русь вообще выдумка считай 20го века, вот и отменили этот ненаучный анахронизм.
А как называли жители того времени своё государство? Древней Русью? На вопрос "Где живёте?" прямо так и говорили (с гордостью!): "МЫ ЖИВЁМ В ДРЕВНЕЙ РУСИ!"
Ну сколько раз повторять? Уже же было написано! Просто Русь, просто русские. Так же как Греция, Рим... Перечитайте выше сообщения!
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 18:45
А как называли жители того времени своё государство? Древней Русью? На вопрос "Где живёте?" прямо так и говорили (с гордостью!): "МЫ ЖИВЁМ В ДРЕВНЕЙ РУСИ!"
В новгородских грамотах есть же выражения типа «пошёл на Русь» (шопингом заниматься).
А «древняя» — это так, факультативный префикс для уточнения.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 5, 2015, 18:40
Цитата: Алалах от февраля 5, 2015, 18:34
что Киевская, что Древняя - в обоих случаях простая условность, как и с игом.
Древняя Русь не условность, а констатация факта. Русь? Русь. Префикс «древний» — для банального уточнения (мало ли кто что подумает). Никаких условностей.
"Киевская Русь" тоже для банального уточнения. Причём данное определение ("Киевская") гораздо лучше уточняет, чем безликое "Древняя".
А оно нужно? Были другие?
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 18:47
"Киевская Русь" тоже для банального уточнения.
А я и не спорю. Однако вненаучно немного спорное уточнение, в связи с политической ситуацией. Поэтому «древняя» как-то более нейтрально.
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 18:47
Цитата: Алексей Гринь от февраля 5, 2015, 18:40
Цитата: Алалах от февраля 5, 2015, 18:34
что Киевская, что Древняя - в обоих случаях простая условность, как и с игом.
Древняя Русь не условность, а констатация факта. Русь? Русь. Префикс «древний» — для банального уточнения (мало ли кто что подумает). Никаких условностей.
"Киевская Русь" тоже для банального уточнения.
Нет - это банальный идеологизированный новодел. Не имеющий никого отношения к истории, исторической действительности. Ведь не говорят же киевскорусский язык, а говорят древнерусский язык или просто русский язык.
Цитата: Karakurt от февраля 5, 2015, 18:49
А оно нужно? Были другие?
Говорят же: Новгородская Русь, Пургасова Русь, Владимиро-Суздальская Русь....
Цитата: Алексей Гринь от февраля 5, 2015, 18:44
Термин, по крайней мере, не такой крикливый, как иго.
Татаро-монгольское иго это аналог "немецко-фашистских захватчиков".
Про Киевскую Русь — офтоп. Возвращаемся к игу!
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 18:51
Цитата: Karakurt от февраля 5, 2015, 18:49
А оно нужно? Были другие?
Говорят же: Новгородская Русь, Пургасова Русь, Владимиро-Суздальская Русь....
Это все новоделы 19го века, и обозначают они не государства того времени, а Новгородская Земля Руси, Владимиро-Суздальская Земля Руси - действительные исторические термины. В 19м веке их сократили на одно слово, а потом по недоразумению Киевская Русь вместо значения Киевская Земля Руси стали называть государство Русь.
Цитата: Geoalex от февраля 5, 2015, 18:09
Не знаю, что там говорят по телевизору, но в концепции преподавания истории России (на основе которой должны писаться все школьные учебники) написано так: Система зависимости русских земель от ордынских ханов (т.н. «ордынское иго»).
Ну вот и нормально! В скобках, В кавычках да ещё не примешивая сюда ни татар, ни монголов! ;up:
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 18:55
Это все новоделы 19го века,
Кроме Пургасовой Руси! http://www.portal-slovo.ru/history/35266.php
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 18:57
Цитата: Geoalex от февраля 5, 2015, 18:09
Не знаю, что там говорят по телевизору, но в концепции преподавания истории России (на основе которой должны писаться все школьные учебники) написано так: Система зависимости русских земель от ордынских ханов (т.н. «ордынское иго»).
Ну вот и нормально! В скобках, В кавычках да ещё не примешивая сюда ни татар, ни монголов! ;up:
Кому иго плохо, кому хорошо. Кому тотаро-монгольское плохо, кому хорошо. Кому ордынское плохо, кому хорошо. Скоро Казахстан взбунтуется, они в какую-то-Орду кажись мечтают переименовываться.
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 18:57
Кроме Пургасовой Руси! http://www.portal-slovo.ru/history/35266.php
Ну да. Это вообще новодел 20го века. Такого термина точно никогда небыло.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 18:31
Цитата: Алексей Гринь от февраля 5, 2015, 18:29
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 18:28
Так и Киевская Русь тоже не говорили. Хотя сейчас этот термин уже отменили, и называют Древняя Русь, но однако куча народу об этом не знает или сопротивляется.
Ну так на Википедии Киевскую Русь ужо переименовали в Древнерусское государство. Семимильными шагами идёт в светлое будущее.
Ну, словосочетание "Киевская" Русь вообще выдумка считай 20го века, вот и отменили этот ненаучный анахронизм.
А не 19 века? (https://books.google.ru/books?id=b6sNAQAAIAAJ&q=%22%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%22&dq=%22%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%22&hl=ru&sa=X&ei=TaLTVJD2HanFygPArIKYCg&ved=0CDkQ6AEwBg) ;)
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 19:02
Кому иго плохо, кому хорошо. Кому тотаро-монгольское плохо, кому хорошо. Кому ордынское плохо, кому хорошо.
"Иго" всем хорошо! :)
Повторяю: всем!
Если бы не было этого "ига", никого из нас не было бы сейчас на свете! Мы существуем, потому что история была ИМЕННО ТАКОЙ, А НЕ ДРУГОЙ!
Цитата: Лукас от февраля 5, 2015, 19:05
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 18:31
Цитата: Алексей Гринь от февраля 5, 2015, 18:29
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 18:28
Так и Киевская Русь тоже не говорили. Хотя сейчас этот термин уже отменили, и называют Древняя Русь, но однако куча народу об этом не знает или сопротивляется.
Ну так на Википедии Киевскую Русь ужо переименовали в Древнерусское государство. Семимильными шагами идёт в светлое будущее.
Ну, словосочетание "Киевская" Русь вообще выдумка считай 20го века, вот и отменили этот ненаучный анахронизм.
А не 19 века? (https://books.google.ru/books?id=b6sNAQAAIAAJ&q=%22%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%22&dq=%22%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%22&hl=ru&sa=X&ei=TaLTVJD2HanFygPArIKYCg&ved=0CDkQ6AEwBg) ;)
Лукас, выше все прояснено.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 18:39
Цитата: Алексей Гринь от февраля 5, 2015, 18:36
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 18:31
Ну, словосочетание "Киевская" Русь вообще выдумка считай 20го века
19-го.
В современном значении 20-го.
Ну конечно, вам же лучше знать (https://books.google.ru/books?id=FmxUAAAAYAAJ&q=%22%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%22&dq=%22%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%22&hl=ru&sa=X&ei=TaLTVJD2HanFygPArIKYCg&ved=0CCwQ6AEwAw). :smoke:
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 19:05
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 18:57
Кроме Пургасовой Руси! http://www.portal-slovo.ru/history/35266.php
Ну да. Это вообще новодел 20го века. Такого термина точно никогда небыло.
А ВЫ ПРОЧИТАЙТЕ ВСЁ-ТАКИ ПО УКАЗАННОЙ ССЫЛКЕ!
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 19:07
Лукас, выше все прояснено.
Ничего не прояснено. Вы высказали лишь своё мнение.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 19:02
Скоро Казахстан взбунтуется, они в какую-то-Орду кажись мечтают переименовываться.
Вам показалось. Некоторым окончание -стан не нравится, вот и хотят убрать, но без "орды".
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 19:07
Лукас, выше все прояснено.
Нет, не прояснено, ведь Гринь как бы остановил обсуждение. И — поделом!
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 19:08
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 19:05
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 18:57
Кроме Пургасовой Руси! http://www.portal-slovo.ru/history/35266.php
Ну да. Это вообще новодел 20го века. Такого термина точно никогда небыло.
А ВЫ ПРОЧИТАЙТЕ ВСЁ-ТАКИ ПО УКАЗАННОЙ ССЫЛКЕ!
Ну Пургасова волость, и что?
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 18:46
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 18:45
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 18:31
Ну, словосочетание "Киевская" Русь вообще выдумка считай 20го века, вот и отменили этот ненаучный анахронизм.
А как называли жители того времени своё государство? Древней Русью? На вопрос "Где живёте?" прямо так и говорили (с гордостью!): "МЫ ЖИВЁМ В ДРЕВНЕЙ РУСИ!"
Ну сколько раз повторять? Уже же было написано! Просто Русь, просто русские. Так же как Греция, Рим... Перечитайте выше сообщения!
Называли себя и свою землю - Русь, Руська земля, русин.
Цитата: Лукас от февраля 5, 2015, 19:09
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 19:07
Лукас, выше все прояснено.
Ничего не прояснено. Вы высказали лишь своё мнение.
Это не мнение - это научный факт.
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 18:57
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 18:55
Это все новоделы 19го века,
Кроме Пургасовой Руси! http://www.portal-slovo.ru/history/35266.php
Да не уже ли? (https://books.google.ru/books?id=vIfTAAAAMAAJ&q=%22%D0%9F%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0+%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%22&dq=%22%D0%9F%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0+%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%22&hl=ru&sa=X&ei=kqTTVOqzDOP7ygPFwoK4Bw&ved=0CB0Q6AEwAA) Термин такой упоминают в 19 веке.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 19:12
Это не мнение - это научный факт.
Какое же это мнение не является мнением, а является научным фактом?
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 19:11
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 19:07
Лукас, выше все прояснено.
Нет, не прояснено, ведь Гринь как бы остановил обсуждение. И — поделом!
Ничего страшного. Если будет много обсуждений, то тему разделю на несколько частей.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 19:11
Ну Пургасова волость, и что?
Пургасова волость. Но и Пургасовой Русью тоже называлась.
Чего это: " и что? "
Это значит, что не новодел сие название. Вот и всё. Встречается в летописях.
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 19:21
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 19:11
Ну Пургасова волость, и что?
Пургасова волость. Но и Пургасовой Русью тоже называлась.
Чего это и что?
Это значит, что не новодел сие название. Вот и всё.
Не называлось.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 19:21
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 19:21
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 19:11
Ну Пургасова волость, и что?
Пургасова волость. Но и Пургасовой Русью тоже называлась.
Чего это и что?
Это значит, что не новодел сие название. Вот и всё.
Не называлось.
Термин "Пургасова Русь" из 19 века. Что спорите?
Цитата: Лукас от февраля 5, 2015, 19:31
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 19:21
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 19:21
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 19:11
Ну Пургасова волость, и что?
Пургасова волость. Но и Пургасовой Русью тоже называлась.
Чего это и что?
Это значит, что не новодел сие название. Вот и всё.
Не называлось.
Термин "Пургасова Русь" из 19 века. Что спорите?
Про то и речь что это новодел. А то не новодел, не новодел... Термин из того же времени как и остальные новоделы.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 19:33
Цитата: Лукас от февраля 5, 2015, 19:31
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 19:21
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 19:21
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 19:11
Ну Пургасова волость, и что?
Пургасова волость. Но и Пургасовой Русью тоже называлась.
Чего это и что?
Это значит, что не новодел сие название. Вот и всё.
Не называлось.
Термин "Пургасова Русь" из 19 века. Что спорите?
Про то и речь что это новодел. А то не новодел, не новодел... Термин из того же времени как и остальные новоделы.
Так любой термин новодел. Русь - это новодел 9 века.
Цитата: Лукас от февраля 5, 2015, 19:35
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 19:33
Цитата: Лукас от февраля 5, 2015, 19:31
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 19:21
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 19:21
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 19:11
Ну Пургасова волость, и что?
Пургасова волость. Но и Пургасовой Русью тоже называлась.
Чего это и что?
Это значит, что не новодел сие название. Вот и всё.
Не называлось.
Термин "Пургасова Русь" из 19 века. Что спорите?
Про то и речь что это новодел. А то не новодел, не новодел... Термин из того же времени как и остальные новоделы.
Так любой термин новодел. Русь - это новодел 9 века.
Это древнедел.
Цитата: Лукас от февраля 5, 2015, 19:31
Термин "Пургасова Русь" из 19 века. Что спорите?
"...Пришла мордва с Пургасом к Новгороду, ― констатирует летописец, ― и отбились от них новгородцы; они же зажгли монастырь святой Богородицы и церковь, которые были вне города; в тот же день и отъехали прочь, захватив многих своих убитых. В то же лето Пурешев сын с половцами победил Пургаса, и перебил всю мордву и Русь Пургасову, а Пургас едва бежал с малым отрядом" (2)."http://www.portal-slovo.ru/history/35266.php
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 19:16
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 19:12
Это не мнение - это научный факт.
Какое же это мнение не является мнением, а является научным фактом?
Живописная исторія древней и новой Россіи (https://books.google.ru/books?id=EHsdAQAAMAAJ&q=%22%D0%9A%D1%96%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%22&dq=%22%D0%9A%D1%96%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%22&hl=ru&sa=X&ei=F6nTVOKoLoOqywPLp4DgDg&ved=0CBoQ6AEwADgK), 1884 год:
Цитата: Издревле основалась на Днѣпрѣ — Россія, соперница Новгорода, — Кіевская Русь.
Как видите, тут Россия = Киевская Русь.
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 19:40
Цитата: Лукас от февраля 5, 2015, 19:31
Термин "Пургасова Русь" из 19 века. Что спорите?
"...Пришла мордва с Пургасом к Новгороду, ― констатирует летописец, ― и отбились от них новгородцы; они же зажгли монастырь святой Богородицы и церковь, которые были вне города; в тот же день и отъехали прочь, захватив многих своих убитых. В то же лето Пурешев сын с половцами победил Пургаса, и перебил всю мордву и Русь Пургасову, а Пургас едва бежал с малым отрядом" (2)."
http://www.portal-slovo.ru/history/35266.php
То Русь Пургаса, а не мордовское образование Пургасова Русь, что у историков.
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 19:40
Цитата: Лукас от февраля 5, 2015, 19:31
Термин "Пургасова Русь" из 19 века. Что спорите?
"...Пришла мордва с Пургасом к Новгороду, ― констатирует летописец, ― и отбились от них новгородцы; они же зажгли монастырь святой Богородицы и церковь, которые были вне города; в тот же день и отъехали прочь, захватив многих своих убитых. В то же лето Пурешев сын с половцами победил Пургаса, и перебил всю мордву и Русь Пургасову, а Пургас едва бежал с малым отрядом" (2)."
http://www.portal-slovo.ru/history/35266.php
Здесь, Русь Пургасову не Пургасова Русь. Русь Пургасову это людей, как мордва - люди. Русь Пургасову значит переводя на современный русский "людей русских что были членами отряда Пургаса".
Никакой Пургасовой Руси здесь даже близко нет, это просто оборот речи.
Цитата: Лукас от февраля 5, 2015, 19:41
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 19:16
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 19:12
Это не мнение - это научный факт.
Какое же это мнение не является мнением, а является научным фактом?
Живописная исторія древней и новой Россіи (https://books.google.ru/books?id=EHsdAQAAMAAJ&q=%22%D0%9A%D1%96%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%22&dq=%22%D0%9A%D1%96%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%22&hl=ru&sa=X&ei=F6nTVOKoLoOqywPLp4DgDg&ved=0CBoQ6AEwADgK), 1884 год:
Цитата: Издревле основалась на Днѣпрѣ — Россія, соперница Новгорода, — Кіевская Русь.
Как видите, тут Россия = Киевская Русь.
Ну первые придурки уже тогда стали дурью маяться. Но здесь все таки имеется ввиду Киевская Земля Руси что противопоставлена Новгородской Земле Руси.
Цитата: Лукас от февраля 5, 2015, 19:42
То Русь Пургаса, а не мордовское образование Пургасова Русь, что у историков.
Это вопрос интерпретации. Но в летописях такое понятие есть.
Ладно, чтоб закрыть все вопросы про название см. (wiki/ru) Древнерусское_государство#Название (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#.D0.9D.D0.B0.D0.B7.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5)
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 19:48
Цитата: Лукас от февраля 5, 2015, 19:42
То Русь Пургаса, а не мордовское образование Пургасова Русь, что у историков.
Это вопрос интерпретации. Но в летописях такое понятие есть.
Не придумывайте. Интерпретация здесь однозначна. В летописях такого термина НЕТ.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 19:52
Не придумывайте. Интерпретация здесь однозначна. В летописях такого термина НЕТ.
Ну что ж, так и запишем, что, ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ, здесь интерпретация однозначная.
Но в летописях подобные слова (русь пургасова) всё же имеются.
Не будем же мы считать, что это сознательная фальсификация!
И Чудь Заволочская есть. Это тоже типа государство?
И Весь?
Цитата: Лукас от февраля 5, 2015, 19:08
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 18:39
Цитата: Алексей Гринь от февраля 5, 2015, 18:36
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 18:31
Ну, словосочетание "Киевская" Русь вообще выдумка считай 20го века
19-го.
В современном значении 20-го.
Ну конечно, вам же лучше знать (https://books.google.ru/books?id=FmxUAAAAYAAJ&q=%22%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%22&dq=%22%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%22&hl=ru&sa=X&ei=TaLTVJD2HanFygPArIKYCg&ved=0CCwQ6AEwAw). :smoke:
Если мне не изменяет память, впервые термин «Киевская Русь» стал употребляться Востоковым, а он умер ещё в 1864 году. Далековато до 20-го века-то ;)
Цитата: Алексей Гринь от февраля 5, 2015, 20:22
Цитата: Лукас от февраля 5, 2015, 19:08
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 18:39
Цитата: Алексей Гринь от февраля 5, 2015, 18:36
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 18:31
Ну, словосочетание "Киевская" Русь вообще выдумка считай 20го века
19-го.
В современном значении 20-го.
Ну конечно, вам же лучше знать (https://books.google.ru/books?id=FmxUAAAAYAAJ&q=%22%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%22&dq=%22%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%22&hl=ru&sa=X&ei=TaLTVJD2HanFygPArIKYCg&ved=0CCwQ6AEwAw). :smoke:
Если мне не изменяет память, впервые термин «Киевская Русь» стал употребляться Востоковым, а он умер ещё в 1864 году. Далековато до 20-го века-то ;)
Тот термин 19го века имеет отношение к термину 20го века, такое же как Америка 17-го века к термину Америка (=США) 20го века.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 20:14
Просто это русский язык, и он двумя разными способами не интерпретируется никем.
Вашими устами мёд да пиво пить. :) Однако вот вам пример: Демидовский район: Вопрос на засыпку: Как называется райцентр: Демидовка? Демидовск? А может Демидовское? Демидовский? :)
Следующим на очереди будет отмена слова "Орда" в значении государства?
Цитата: alant от февраля 5, 2015, 21:45
Следующим на очереди будет отмена слова "Орда" в значении государства?
А есть у этого слова такое значение?
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2015, 21:47
Цитата: alant от февраля 5, 2015, 21:45
Следующим на очереди будет отмена слова "Орда" в значении государства?
А есть у этого слова такое значение?
Есть. Конкретное государство с эпитетом "Золотая".
Цитата: Алалах от февраля 5, 2015, 17:49
сабж.
По новостям прошло. Говорят, татары продавили. Ред Хан, наверное, тоже руку приложил. >(
Не-а, но рад что эту русофобскую польскую придумку таки отменили. :eat:
ЦитироватьТермин «иго», означающий власть Золотой Орды над Русью, в русских летописях не встречается. Он появился на стыке XV—XVI века в польской исторической литературе. Первыми его употребили хронист Ян Длугош («iugum barbarum», «iugum servitutis») в 1479 году и профессор Краковского университета Матвей Меховский в 1517.[3] В 1575 году термин «jugo Tartarico» был употреблён в записи Даниела Принца о своей дипломатической миссии в Москву[4]
В русских источниках словосочетание «татарское иго» впервые появляется в 1660-х годах во вставке (интерполяции) в одном из экземпляров Сказания о Мамаевом побоище[5]. Форму «монголо-татарское иго», как более правильную, употребил первым в 1817 году Христиан Крузе, книга которого[какая?] в середине XIX века была переведена на русский и издана в Петербурге.
Цитата: alant от февраля 5, 2015, 21:45
Следующим на очереди будет отмена слова "Орда" в значении государства?
Надо бы. Самоназвание государства было либо Улус Джучи, либо Великий улус. Там что совсем уж правильно: "Эпоха зависимости русских княжеств от Великого улуса". :)
Цитата: Agabazar от февраля 8, 2015, 12:33
Цитата: Red Khan от февраля 8, 2015, 10:15
Великий улус.
Олуг-Улус?
Русская Вики пишет Улу Улус, татарская - Олуг Олыс. Второе вроде как ближе к оригиналу:
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2012, 14:11
oluɣ orunɣa olturɣan irkijin
В смысле ближе?
Цитата: Karakurt от февраля 8, 2015, 13:41
В смысле ближе?
Ну а что по-Вашему больше похоже на то, что писал Жендосо?
Цитата: Red Khan от февраля 8, 2015, 10:15
Цитата: alant от февраля 5, 2015, 21:45
Следующим на очереди будет отмена слова "Орда" в значении государства?
Надо бы. Самоназвание государства было либо Улус Джучи, либо Великий улус. Там что совсем уж правильно: "Эпоха зависимости русских княжеств от Великого улуса". :)
надо бы заодно историю ВОВ переписать:
нападение Гроссе Дойчланда, чтоб совсем уж правильно и ближе к оригиналу.
Цитата: Алалах от февраля 8, 2015, 15:18
Цитата: Red Khan от февраля 8, 2015, 10:15
Цитата: alant от февраля 5, 2015, 21:45
Следующим на очереди будет отмена слова "Орда" в значении государства?
Надо бы. Самоназвание государства было либо Улус Джучи, либо Великий улус. Там что совсем уж правильно: "Эпоха зависимости русских княжеств от Великого улуса". :)
надо бы заодно историю ВОВ переписать: нападение Гроссе Дойчланда.
Слов Гроссе и Дойчланд в русском нет. Да и вообще должно быть
Дриттес Рейх.
Цитата: Red Khan от февраля 8, 2015, 15:19
Цитата: Алалах от февраля 8, 2015, 15:18
Цитата: Red Khan от февраля 8, 2015, 10:15
Цитата: alant от февраля 5, 2015, 21:45
Следующим на очереди будет отмена слова "Орда" в значении государства?
Надо бы. Самоназвание государства было либо Улус Джучи, либо Великий улус. Там что совсем уж правильно: "Эпоха зависимости русских княжеств от Великого улуса". :)
надо бы заодно историю ВОВ переписать: нападение Гроссе Дойчланда.
Слов Гроссе и Дойчланд в русском нет. Да и вообще должно быть Дриттес Рейх.
велика беда! будут.
Цитата: Poirot от февраля 8, 2015, 15:18
Цитата: Алалах от февраля 8, 2015, 15:18
нападение Гроссе Дойчланда.
Шо это?
Ну как же, надо написать что СССР всё никак не мог одну дивизию победить. :)
(wiki/ru) Дивизия_«Великая_Германия» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%C2%BB)
Цитата: Алалах от февраля 8, 2015, 15:21
Цитата: Red Khan от февраля 8, 2015, 15:19
Цитата: Алалах от февраля 8, 2015, 15:18
Цитата: Red Khan от февраля 8, 2015, 10:15
Цитата: alant от февраля 5, 2015, 21:45
Следующим на очереди будет отмена слова "Орда" в значении государства?
Надо бы. Самоназвание государства было либо Улус Джучи, либо Великий улус. Там что совсем уж правильно: "Эпоха зависимости русских княжеств от Великого улуса". :)
надо бы заодно историю ВОВ переписать: нападение Гроссе Дойчланда.
Слов Гроссе и Дойчланд в русском нет. Да и вообще должно быть Дриттес Рейх.
велика беда! будут.
Ну слово Рейх вообще-то есть.
Дриттес всё-таки числительное, можно и по-русски.
"Нападение Третьего Рейха" вполне звучит. Oh, wait... (https://yandex.ru/yandsearch?clid=2186618&text=%22%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B3%D0%BE%20%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D1%85%D0%B0%22)
опоздал я маненько. Тогда вот что, надо решить как правильно писать: князья поехали в Улус или на Улус? Или еще праильнее по-монгольски писать предлоги?
Цитата: Алалах от февраля 8, 2015, 15:27
опоздал я маненько. Тогда вот что, надо решить как правильно писать: князья поехали в Улус или на Улус?
В Улус разумеется, почему у Вас вообще сомнения по этому поводу.
Цитата: Алалах от февраля 8, 2015, 15:27
Или еще праильнее по-монгольски писать предлоги?
Монгольский агглютинативный язык, в нём нет предлогов.
Алалах, Вы почему это так близко восприняли?
Цитата: Red Khan от февраля 8, 2015, 15:15
Цитата: Karakurt от февраля 8, 2015, 13:41
В смысле ближе?
Ну а что по-Вашему больше похоже на то, что писал Жендосо?
У него неверная форма. Улуг это тюрки. Улу/улы - кипчакский. Конкретное звучание кипч. "у" на тот момент не знаю. А вы тат. "о" как произносите? Как [о] что-ли?
Цитата: Karakurt от февраля 8, 2015, 15:59
Улуг это тюрки.
Который был де-факто официальным языком Улуса.
Цитата: Karakurt от февраля 8, 2015, 15:59
А вы тат. "о" как произносите? Как [о] что-ли?
Вроде как нет. Я, если честно, даже не обратил на это внимание.
Цитата: ВикиЯрлыки писались в Золотой Орде и поздних татарских ханствах на тюркском языке[источник не указан 605 дней]
Они вообще на тюрки сохранились или только арабские, древнерусские, ещё какие?
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2015, 16:15
Цитата: ВикиЯрлыки писались в Золотой Орде и поздних татарских ханствах на тюркском языке[источник не указан 605 дней]
Они вообще на тюрки сохранились или только арабские, древнерусские, ещё какие?
Цитата Жендосо как раз из темы, где обсуждается такой ярлык.
Цитата: Red Khan от февраля 8, 2015, 15:53
Алалах, Вы почему это так близко восприняли?
Цитировать• Политическую самостоятельность Джучиды обрели лишь в годы правления внука Бату Менгу-Тимура (1267-1280): он первым из правителей Джучиева улуса стал от своего имени чеканить монеты с титулом "правосудный великий хан" и выдавать ярлыки (повеления), в частности русскому духовенству (первый ярлык датирован августом 1267 года).
Таким образом, с конца 60-х годов XIII века улус Джучи отделяется от общеимперского центра и становится самостоятельным государством. Для обозначения этого нового монгольского государства в сочинениях мусульманских авторов и текстах официальных документов на протяжении всего средневековья употреблялись различные названия. Вот неполный их перечень: улус Джучи, Дешт-и Кипчак, Кипчак, Дом Бату, страна Берке, Северное царство, Улуг улус, Токмак, Токмакский улус, Узбеково государство, Узбекский улус. В исследовательской же литературе оно известно под именем Золотой Орды.
• Принято считать, что словосочетание "Золотая Орда" перешло в научную литературу из русских летописей и имеет позднее происхождение. На Руси новое монгольское государство с центром в Нижнем Поволжье долгое время не имело какого-либо специального названия, и вместо него в русских летописях употреблялись выражения типа: поехать "в татары", приехать "из татар", "к Батыю" и т.п. С конца XIII века на смену этим выражениям приходит наименование "Орда", которое прочно утверждается во всех русских официальных документах и летописях. Название "Золотая Орда" (в форме "Златая Орда" и "Великая Орда Златая") в русских источниках зафиксировано лишь во второй половине XVI века, когда основанное Джучидами государство с центром в Поволжье уже полностью распалось. Следует особо отметить, что в русских источниках выражение "Златая Орда" употребляется только в значении части улуса Джучи; лишь в исследовательской литературе понятие "Золотая Орда" — синоним государства потомков Джучи в целом.
http://www.tatworld.ru/article.shtml?article=563§ion=0&heading=172
Если ратовать за "правильное" наименование, не вижу причин почему русский язык должен использовать термины и конструкции иноземных источников, а не те, что сложились в нем самом. Не нравится "Золотая Орда" - пожал-те "Татары". Только зачем дрова ломать?
А то давайте вводить Дойчландии, Басилеи Ромайони и прочие Срединные государства.
А близко принимаю, потому что достали претензии окружающих народов к русскому языку. Одних предлоги оскорбляют, других названия полутысячелетней давности, третьих даже просто звуки (намекаю на Киргиз vs Кыргыз), четвертых количество букв в слове (Таллин vs Таллинн) и т.д. и т.п. Правьте в своих языках, никто не мешает.
Мне вот дела нет, например, что по-эстонски Россия - Venemaa, а не Rossiya.
Орда нормальное название, было в летописях. Менять на Улус Джучи - это уже политкорректные извращения.
Цитата: bvs от февраля 8, 2015, 17:28
Орда нормальное название, было в летописях.
Чем Татария хуже?
Тем что новодел.
Цитата: Алалах от февраля 5, 2015, 17:49
сабж.
По новостям прошло. Говорят, татары продавили. Ред Хан, наверное, тоже руку приложил. >(
Золотая орда- это казахи, а не волжские булгары.
Цитата: bvs от февраля 8, 2015, 17:50
Тем что новодел.
А разве это лучше?
Цитироватьв русских источниках выражение "Златая Орда" употребляется только в значении части улуса Джучи
Так я против Золотой. Просто Орда.
Цитата: bvs от февраля 8, 2015, 17:55
Так я против Золотой. Просто Орда.
Кажись, Орд было несколько.
Это да, но без уточнения понятно о чем речь. Или по контексту. Золотая Орда - это тоже новодел 16-го века, когда единого государства уже не было.
Как по мне, хороши названия Северное царство и Узбекский улус.
Цитата: Алалах от февраля 8, 2015, 17:22
А близко принимаю, потому что достали претензии окружающих народов к русскому языку. Одних предлоги оскорбляют, других названия полутысячелетней давности, третьих даже просто звуки (намекаю на Киргиз vs Кыргыз), четвертых количество букв в слове (Таллин vs Таллинн) и т.д. и т.п. Правьте в своих языках, никто не мешает.
Мне вот дела нет, например, что по-эстонски Россия - Venemaa, а не Rossiya.
Немножко не то.
Тут у вас всё перемешано и завалено в одну кучу.
А то, что вдруг Сухуми и Цхинвали стали Сухумом и Цхинвалом, вас не достаёт? Персия была заменена на Иран по требованию властей той страны (правда, давно это было). Бомбей сравнительно недавно стал Мумбаи. А ничего, спокойно все проглотили. Тут не ворчать надо, а пытаться понять, в чём дело.
Что касается "Орды", да, конечно, всё равно, как называть. Но изменение название непременно приведёт и к смещению смыслов. Если требуется такое смещение, используют другие термины.
Самоназвание "русские" неполиткорректно, термин "русский язык" тоже. Армению обижать негоже, а то военные объекты уберёт со своей территории, надобно её Хайастаном называть. О Китае и Пекине пора подумать, братья ж опять.
.............................
Встань батюшко Пётр Алексеевич! Обстриги им бороды, чтоб окно в Европу, тобою прорубленное с помощью наших мужицких рук, не закрывали махровой волоснёй.
Цитата: Jeremy от февраля 8, 2015, 18:42
О Китае и Пекине пора подумать, братья ж опять.
В английском уже официально Beijing употребляют. Прогнулись перед Чжунго. :)
Цитата: alant от февраля 8, 2015, 18:00
Как по мне, хороши названия Северное царство и Узбекский улус.
Второе название мне нравится.
Так и правда же ига не было! Была близость со своими цивилизационными братьями, процветала церковь, не было европы и пидарасов, всё норм было.
Цитата: Гиперкуб от февраля 8, 2015, 18:56
Так и правда же ига не было!
И Киевской Руси не было.
Всю Орду никогда так не называли. Улус-и узбек - это только часть, да и то после фактического распада (wiki/ru) Узбекское_ханство (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%E7%E1%E5%EA%F1%EA%EE%E5_%F5%E0%ED%F1%F2%E2%EE)
Цитата: Алалах от февраля 8, 2015, 17:22
Если ратовать за "правильное" наименование, не вижу причин почему русский язык должен использовать термины и конструкции иноземных источников, а не те, что сложились в нем самом.
А всякие падишахи-султаны-сёгуны Вас не смущают? Слово "улус" в русском уже есть. Впрочем мне на название все равно, откровенно говоря.
Цитата: Agabazar от февраля 8, 2015, 18:05
Цитата: Алалах от февраля 8, 2015, 17:22
А близко принимаю, потому что достали претензии окружающих народов к русскому языку. Одних предлоги оскорбляют, других названия полутысячелетней давности, третьих даже просто звуки (намекаю на Киргиз vs Кыргыз), четвертых количество букв в слове (Таллин vs Таллинн) и т.д. и т.п. Правьте в своих языках, никто не мешает.
Мне вот дела нет, например, что по-эстонски Россия - Venemaa, а не Rossiya.
Немножко не то.
Тут у вас всё перемешано и завалено в одну кучу.
А то, что вдруг Сухуми и Цхинвали стали Сухумом и Цхинвалом, вас не достаёт? Персия была заменена на Иран по требованию властей той страны (правда, давно это было). Бомбей сравнительно недавно стал Мумбаи. А ничего, спокойно все проглотили. Тут не ворчать надо, а пытаться понять, в чём дело.
И ещё Стамбул теперь только Стамбулом называют, а Константинополем только в исторических текстах.
Цитата: heckfy от февраля 8, 2015, 18:53
Цитата: alant от февраля 8, 2015, 18:00
Как по мне, хороши названия Северное царство и Узбекский улус.
Второе название мне нравится.
Сильно губу не раскатывайте. Это из той же оперы что и страна Берке, по имени правителя. :P
Цитата: Red Khan от февраля 8, 2015, 19:44
Цитата: Алалах от февраля 8, 2015, 17:22
Если ратовать за "правильное" наименование, не вижу причин почему русский язык должен использовать термины и конструкции иноземных источников, а не те, что сложились в нем самом.
А всякие падишахи-султаны-сёгуны Вас не смущают? Слово "улус" в русском уже есть. Впрочем мне на название все равно, откровенно говоря.
да не важно
что есть. Исторически сложилось так, а не иначе. Зачем в угоду политической конъюктуре бросаться все менять.
PS: падишахи не смущают. А вот "Османский Девлет" смутил бы.
Цитата: Алалах от февраля 8, 2015, 19:52
Цитата: Red Khan от февраля 8, 2015, 19:44
Цитата: Алалах от февраля 8, 2015, 17:22
Если ратовать за "правильное" наименование, не вижу причин почему русский язык должен использовать термины и конструкции иноземных источников, а не те, что сложились в нем самом.
А всякие падишахи-султаны-сёгуны Вас не смущают? Слово "улус" в русском уже есть. Впрочем мне на название все равно, откровенно говоря.
да не важно что есть. Исторически сложилось так, а не иначе. Зачем в угоду политической конъюктуре бросаться все менять.
А кто сказал менять? Можно просто упомянуть что такое было самоназвание. А то многие до сих пор удивляются когда слышат что византийцы себя римлянами называли.
Цитата: Алалах от февраля 8, 2015, 19:52
PS: падишахи не смущают. А вот "Османский Девлет" смутил бы.
А Северо-Кавказский имамат? История как бы не закончилась и ещё много чего может сложиться, примеры приведены выше.
Цитата: Red Khan от февраля 8, 2015, 19:45
И ещё Стамбул теперь только Стамбулом называют, а Константинополем только в исторических текстах.
иногда и в современных текстах тоже.
"Его Божественное Всесвятейшество Архиепископ Константинополя — Нового Рима и Вселенский Патриарх (греч. Η Αυτού Θειοτάτη Παναγιότης, ο Αρχιεπίσκοπος Κωνσταντινουπόλεως, Νέας Ρώμης και Οικουμενικός Πατριάρχης)"
Цитата: Agabazar от февраля 8, 2015, 20:57
Цитата: Red Khan от февраля 8, 2015, 19:45
И ещё Стамбул теперь только Стамбулом называют, а Константинополем только в исторических текстах.
иногда и в современных текстах тоже. "Его Божественное Всесвятейшество Архиепископ Константинополя — Нового Рима и Вселенский Патриарх (греч. Η Αυτού Θειοτάτη Παναγιότης, ο Αρχιεπίσκοπος Κωνσταντινουπόλεως, Νέας Ρώμης και Οικουμενικός Πατριάρχης)"
Ну или так, да. Я помню скандал был на Евровидении в Стамбуле, когда турки возмутились что греческие ведущие назвали город Константинополем.
Цитата: Red Khan от февраля 8, 2015, 19:57
А то многие до сих пор удивляются когда слышат что византийцы себя римлянами называли.
Многие удивятся кто, когда и по какому поводу придумал ромеев (римлян) византийцами называть :)
Цитата: Y.R.P. от февраля 8, 2015, 21:50
Цитата: Red Khan от февраля 8, 2015, 19:57
А то многие до сих пор удивляются когда слышат что византийцы себя римлянами называли.
Многие удивятся кто, когда и по какому поводу придумал ромеев (римлян) византийцами называть :)
Ну кто и по какому поводу понятно - историки, чтобы легче было.
Цитата: Red Khan от февраля 8, 2015, 22:21
историки, чтобы легче было.
Ну да, историки. Шарлемань и Лев III, когда обнародовали «Константинов дар». Но вы правы, так было легче легитимизировать империю франков.
Цитата: Алалах от февраля 8, 2015, 17:22
А близко принимаю, потому что достали претензии окружающих народов к русскому языку. Одних предлоги оскорбляют, других названия полутысячелетней давности, третьих даже просто звуки (намекаю на Киргиз vs Кыргыз), четвертых количество букв в слове (Таллин vs Таллинн) и т.д. и т.п. Правьте в своих языках, никто не мешает.
Мне вот дела нет, например, что по-эстонски Россия - Venemaa, а не Rossiya.
Византия на самом деле не Византия, а Романия. И таких примеров множество.
Ромея (Или Ромая? :???).
Цитата: Y.R.P. от февраля 8, 2015, 22:30
Шарлемань и Лев III, когда обнародовали «Константинов дар»
ЦитироватьThe first use of the term "Byzantine" to label the later years of the Roman Empire was in 1557, when the German historian Hieronymus Wolf published his work Corpus Historiæ Byzantinæ
:???
Цитата: Лукас от февраля 8, 2015, 23:17
Византия на самом деле не Византия, а Романия.
Βασιλεία τῶν Ῥωμαίων.
Базилея тон Ромаён? :)
Цитата: bvs от февраля 8, 2015, 23:27
The first use of the term "Byzantine"
Ну речь идёт о Byzantium.
Как США назвали бы Вашингтонией :)
Первый из публичных деятелей, от кого я услышал, что слово "иго" неудачное, и не выражает суть отношений Руси и Орды, был президент России Путин. Это он говорил в своей речи на праздновании тысячелетия Казани. (Вот тоже факт сомнительный.)
То, что только сейчас в учебнике написали о зависимости, удивляет - 10 лет Путина не слушались.
Ладно, первый шаг сделан.
Теперь буду ждать когда напишут: Русь в составе Золотой Орды.
Не помню, где и когда читал, что "иго" придумал кто-то из церковников. А Карамзин только в широкий оборот ввёл. Очень похоже на правду. Должна же была церковь как-то отблагодарить бусурман за все привилегии, которые те ей предоставляли.
Цитата: Ильич от февраля 9, 2015, 00:02
Первый из публичных деятелей, от кого я услышал, что слово "иго" неудачное, и не выражает суть отношений Руси и Орды, был президент России Путин.
Ну не знаю насколько Гумилёв был публичным деятелем, но я прочитал не про иго, а про союз с ордой именно у него. Кстати, у него же про привилегии церкви со стороны правителей Джучиева улуса..
Первыми были евразийцы из белой эмиграции, еще в 20-х годах. Но здесь речь о другом: евразийцы, включая Гумилева, к Орде относились позитивно, нынешний термин - нейтральный.
Цитата: Ильич от февраля 9, 2015, 00:02
Не помню, где и когда читал, что "иго" придумал кто-то из церковников. А Карамзин только в широкий оборот ввёл.
Если верить Вики, то придумали поляки и Карамзин не при чём.
ЦитироватьТермин «иго», означающий власть Золотой Орды над Русью, в русских летописях не встречается. Он появился на стыке XV—XVI века в польской исторической литературе. Первыми его употребили хронист Ян Длугош («iugum barbarum», «iugum servitutis») в 1479 году и профессор Краковского университета Матвей Меховский в 1517.[3] В 1575 году термин «jugo Tartarico» был употреблён в записи Даниела Принца о своей дипломатической миссии в Москву[4]
В русских источниках словосочетание «татарское иго» впервые появляется в 1660-х годах во вставке (интерполяции) в одном из экземпляров Сказания о Мамаевом побоище[5]. Форму «монголо-татарское иго», как более правильную, употребил первым в 1817 году Христиан Крузе, книга которого[какая?] в середине XIX века была переведена на русский и издана в Петербурге.
(wiki/ru) Монголо-татарское_иго (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE-%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B3%D0%BE)
Цитата: Y.R.P. от февраля 8, 2015, 23:37Ну речь идёт о Byzantium.
С чего Вы взяли? Может, и Гомер тоже о Бизантии говорит, когда басилевсов всяких перечисляет?
Цитата: Дворецкийβασιλεία, ион. βασιληΐη ἡ
1) царская власть Her., Thuc., Xen., Arst.;
2) царствование (ἀπὸ τῆς Φιλίππου βασιλείας Diod.);
3) царство, королевство Her., Diod.;
4) царская корона (ἔχειν βασιλείαν ἐπὶ τῆς κεφαλῆς Diod.).
Цитата: Bhudh от февраля 9, 2015, 01:55
Цитата: Y.R.P. от февраля 8, 2015, 23:37Ну речь идёт о Byzantium.
С чего Вы взяли? Может, и Гомер тоже о Бизантии говорит, когда басилевсов всяких перечисляет?
При чём тут басилевсы? Речь идёт о старом названии Константинополя, лат. Byzantium, ст.-фр. Byzance, который франки стали использовать для названия Imperium Romanorum. Ещё раз подчеркну, что никто больше жителей Византии так не называл, а наследником империи Каролингов кроме Франции была Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicae, которая претендовала на преемственность с Imperium Romanorum в отличие от какой-то там Византии :)
Т.е. википедия врет про 1557 год? Одно дело, когда Константинополь называли Византием, другое дело - когда всю империю по имени этой колонии.
Цитата: Y.R.P. от февраля 9, 2015, 21:47
наследником империи Каролингов кроме Франции была Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicae, которая претендовала на преемственность с Imperium Romanorum в отличие от какой-то там Византии
Косвенно римское наследие ВРИ они все же признавали, нюансы в формулировках
ЦитироватьWhenever the Popes or the rulers of the West made use of the name Roman to refer to the Eastern Roman Emperors, they usually preferred the term Imperator Romaniae (meaning Emperor of Romania) instead of Imperator Romanorum (meaning Emperor of the Romans), a title that they applied only to Charlemagne and his successors.
Цитата: bvs от февраля 9, 2015, 22:00
Т.е. википедия врет про 1557 год?
Это норма!
Цитата: Karakurt от февраля 8, 2015, 23:31
Базилея тон Ромаён? :)
Цитировать(5th BC Attic): IPA: /basile͜é.a͜a/
(1st BC Egyptian): IPA: /basilíːaː/
(4th AD Koine): IPA: /βasilía/
(10th AD Byzantine): IPA: /vasilía/
(15th AD Constantinopolitan): IPA: /vasilía/
ЦитироватьIPA
Какие бессовестные авторы :)
Типеря чо-нибудь бы в Батыйск переименовать. Батайск, например.
Теперь бы еще в музее скелет татаромонгола увидеть :E:
И текстики на татаромонгольском :D
Если "иго" не кому больше не нужно, мы возьмём его себе. Заменим им слово "воссоединение". :)
Цитата: alant от февраля 10, 2015, 10:39
Если "иго" не кому больше не нужно, мы возьмём его себе. Заменим им слово "воссоединение". :)
забирайте, термин польского происхождения, будите "воссоединяться". :)
Цитата: Алалах от февраля 5, 2015, 17:53
Показали страницу из учебника уже. Там что-то типа "Эпоха зависимости русских княжеств от Золотой Орды" вместо "Татаро-монгольское иго".
Цитата: Алексей Гринь от февраля 5, 2015, 17:59
К тому же школьникам слово «иго» вообще не понятно. Это слово вышло из употребления и используется только в словосочетании «Татаро-монгольское иго», являясь каким-то магическим сочетанием из трёх букв.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 5, 2015, 18:13
К тому же, «татаро-монголы» это такой же устаревший термин, как и «арийская раса».
Цитата: वरुण от февраля 5, 2015, 18:15
Тотаро-монголы ни кто не устаревал, ни кто не отменял, он живее всех живых.
Вообще-то я, когда был школьником, ни разу не встречал словосочетания "татаро-монгольское иго" или "татаро-монголы", они мне аж уши режут своей непривычностью. Только, разве что, от родителей слышал, которые в школе учились, грубо говоря, в 50-е годы. А у нас в школьных учебниках, на уроках истории и т.д. иго было исключительно "монголо-татарским", и только такая форма для меня привычно звучит. И на протяжении всей темы как будто никто даже не заметил. Неужели тут все отметившиеся из настолько старшего поколения, что застали в школьном курсе истории именно "татаро-монгольское иго"?
Мне это татаро-монгольское иго было как родное, а татаро-монголы - один ужастный народ. (1967-1977гг.)
Татаро-монголов как народ не воспринимал, а иго было с 1968-го по 78-й.
Цитата: _Swetlana от февраля 11, 2015, 09:33
Мне это татаро-монгольское иго было как родное
Термин или само явление?
Цитата: _Swetlana от февраля 11, 2015, 09:33
Мне это татаро-монгольское иго было как родное, а татаро-монголы - один ужастный народ. (1967-1977гг.)
Цитата: Jeremy от февраля 11, 2015, 09:44
Татаро-монголов как народ не воспринимал, а иго было с 1968-го по 78-й.
Чувствую себя мальчишкой... :-[ Моё иго было с 1973 по 1983.
А о чём жаркие споры этой теме, ваще не понил.
Цитата: Toman от февраля 11, 2015, 03:22Неужели тут все отметившиеся из настолько старшего поколения, что застали в школьном курсе истории именно "татаро-монгольское иго"?
Мне всего 24. У первой исторички иго было татаро-монгольским, а второй историк (в иной школе) всячески избегал этого термина, говорил примерно так как в этой теме рекомендуется ("зависимость от ..."). И подчеркивал роль тюрок и монголов, в разные периоды, чтобы не смешивалось в "единый ужжжасный деструктивный народ". А вот как было в учебниках совсем-совсем не помню.
Цитата: Poirot от февраля 11, 2015, 11:00
Цитата: _Swetlana от февраля 11, 2015, 09:33
Мне это татаро-монгольское иго было как родное
Термин или само явление?
Татаро-монгольского "ига" никто не видел. Разве что наши прапра...... бабушки и пра.........дедушки. И то доподлинно неизвестно, с какой стороны имели к нему отношение. И имели ли отношение вообще.
Цитата: Agabazar от февраля 11, 2015, 12:55
Татаро-монгольского "ига" никто не видел. Разве что наши прапра...... бабушки и пра.........дедушки. И то доподлинно неизвестно, с какой стороны имели к нему отношение. И имели ли отношение вообще.
Ну это понятно.
Цитата: Poirot от февраля 11, 2015, 11:00
Цитата: _Swetlana от февраля 11, 2015, 09:33
Мне это татаро-монгольское иго было как родное
Термин или само явление?
Вот дочерью какого народа мне посчастливилось родиться.
С детствам понимала, какие во мне хорошие гены заложены.
Цитата: _Swetlana от февраля 11, 2015, 17:03
Цитата: Poirot от февраля 11, 2015, 11:00
Цитата: _Swetlana от февраля 11, 2015, 09:33
Мне это татаро-монгольское иго было как родное
Термин или само явление?
Вот дочерью какого народа мне посчастливилось родиться.
С детствам понимала, какие во мне хорошие гены заложены.
[ :) ] будь вы уроженкой Монголии заговорили бы иначе [/ :)]
Цитата: _Swetlana от февраля 11, 2015, 17:03
Вот дочерью какого народа мне посчастливилось родиться.
С детствам понимала, какие во мне хорошие гены заложены.
Я про другое спрашивал.
Цитата: Poirot от февраля 11, 2015, 18:49
Цитата: _Swetlana от февраля 11, 2015, 17:03
Вот дочерью какого народа мне посчастливилось родиться.
С детствам понимала, какие во мне хорошие гены заложены.
Я про другое спрашивал.
Про явление не скажу, я при татаро-монгольском иге не жила. А термин цитируется в известной песне "с фашистской силой тёмною, с проклятою ордой".
Татаро-монгольская орда = немецко-фашистские захватчики.
да уж, скоро дождемся немцы предъявят за "орду" :wall:
Цитата: _Swetlana от февраля 11, 2015, 19:12
Татаро-монгольская орда = немецко-фашистские захватчики.
Согласен, так истолковать тоже можно.
Цитата: Алалах от февраля 11, 2015, 19:14
да уж, скоро дождемся немцы предъявят за "орду" :wall:
Предъявят так предъявят.
А пока об этом лучше не говорить в соответствии с принципом "Бритвы Оккама".
Кстати, другие тоже ничего не предъявляют по поводу орды. Просто всё необходимо свести к здравому смыслу.
Цитата: Лом d10 от февраля 11, 2015, 17:15
Цитата: _Swetlana от февраля 11, 2015, 17:03
Цитата: Poirot от февраля 11, 2015, 11:00
Цитата: _Swetlana от февраля 11, 2015, 09:33
Мне это татаро-монгольское иго было как родное
Термин или само явление?
Вот дочерью какого народа мне посчастливилось родиться.
С детствам понимала, какие во мне хорошие гены заложены.
[ :) ] будь вы уроженкой Монголии заговорили бы иначе [/ :)]
Не поняла, если честно. Если бы взяли не Казань, а Москву, щас бы с нуля учила
родной русский язык ;D
А монгольский ген у меня есть, и у сына тоже. У всех в моей семье глубоко посаженные глаза, а у нас с сыном - по-монгольски.
Цитата: _Swetlana от февраля 12, 2015, 00:19
Цитата: Лом d10 от февраля 11, 2015, 17:15
Цитата: _Swetlana от февраля 11, 2015, 17:03
Цитата: Poirot от февраля 11, 2015, 11:00
Цитата: _Swetlana от февраля 11, 2015, 09:33
Мне это татаро-монгольское иго было как родное
Термин или само явление?
Вот дочерью какого народа мне посчастливилось родиться.
С детствам понимала, какие во мне хорошие гены заложены.
[ :) ] будь вы уроженкой Монголии заговорили бы иначе [/ :)]
Не поняла, если честно. Если бы взяли не Казань, а Москву, щас бы с нуля учила родной русский язык ;D
А монгольский ген у меня есть, и у сына тоже. У всех в моей семье глубоко посаженные глаза, а у нас с сыном - по-монгольски.
я тоже не понял, особенно про глаза.
Цитата: bvs от февраля 9, 2015, 22:00
Т.е. википедия врет..?
А что вас удивляет? Вы что, не знаете принципов существования Википедии?
Цитата: _Swetlana от февраля 11, 2015, 17:03
Вот дочерью какого народа мне посчастливилось родиться.
С детствам понимала, какие во мне хорошие гены заложены.
Хмм Светлана
вы понимаете, что "татаро-монголы" к казанским татарам имеют весьма отдаленное отношение?
Кстати, чисто ради ликбеза. Вот что было с башкирами во время нашествия:
ЦитироватьПервое сражение башкир с монголами произошло в 1219—1220 годах, когда Чингисхан во главе огромного войска провел лето на Иртыше, где были летние пастбища башкир. Противостояние двух народов продолжалось долго[47]. С 1220 по 1234 год башкиры беспрерывно воевали с монголами, фактически, сдерживая натиск монгольского нашествия на запад.
Л. Н. Гумилёв в книге «Древняя Русь и Великая Степь» писал: «Монголо-башкирская война тянулась 14 лет, то есть значительно дольше, чем война с Хорезмийским султанатом и Великий западный поход... Башкиры неоднократно выигрывали сражения и наконец заключили договор о дружбе и союзе, после чего монголы объединились с башкирами для дальнейших завоеваний...»[48].
Башкиры получают право бийства (ярлыки), то есть, фактически, территориальную автономию в составе империи Чингисхана. В правовой иерархии Монгольской империи башкиры занимали привилегированное положение как народ, обязанный каганам прежде всего военной службой, и сохраняющий собственную родоплеменную систему и управление. В правовом отношении возможно вести речь лишь об отношениях сюзеренитета-вассалитета, а не «союзных»[49].
Башкирские конные полки приняли участие в рейдах Батый-хана на северо-восточные и юго-западные русские княжества в 1237—1238 и 1239—1240 годах, а также в Западном походе 1241—1242 годов[50].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Башкиры#.D0.AD.D0.BF.D0.BE.D1.85.D0.B0_.D0.BC.D0.BE.D0.BD.D0.B3.D0.BE.D0.BB.D1.8C.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.BD.D0.B0.D1.88.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D1.8F
Башкиро-монголськое нашествие? :???
Я за восстановление татаро-монгольского ига!.( не термина, а явления!). К тому же, отмена ига осквернит светлую память и имя, глубоко почитаемого нами Александра Невского :'(
Цитата: Abdylmejit от февраля 12, 2015, 09:19
Я за восстановление татаро-монгольского ига!.( не термина, а явления!). К тому же, отмена ига осквернит светлую память и имя, глубоко почитаемого нами Александра Невского :'(
Так эти татаро-монголы восстанавливают. Центробанк уже захвачен татаро-монголами. Кстати, а Шойгу случайно не татаро-монгол? Что-то похож сильно.
Цитата: Abdylmejit от февраля 12, 2015, 09:19
Я за восстановление татаро-монгольского ига!.
Надо пикет устроить. Ну, или шествие
Ещё неплохо выбить бабла на татаро-монгольский культурный центр в Мск
Цитата: Abdylmejit от февраля 12, 2015, 09:19
Я за восстановление татаро-монгольского ига!
Заодно и "турку муғул" - ское иго восстановить! в Средней Азии...Ужас охватывает..
А чем эти два ига отличались друг от друга?
Цитата: Borovik от февраля 12, 2015, 08:40
Цитата: _Swetlana от февраля 11, 2015, 17:03
Вот дочерью какого народа мне посчастливилось родиться.
С детствам понимала, какие во мне хорошие гены заложены.
Хмм Светлана
вы понимаете, что "татаро-монголы" к казанским татарам имеют весьма отдаленное отношение?
Разумеется.
Не только к татарам, но и к современным монголам имеют отдалённое отношение. Хотя бы потому, что с тех пор прошло, если не ошибаюсь, 7-8 столетий.
Как-то незаслуженно Хазарский каганат забыли.
Граждане, спокойствие. Кто-то интересовался, как меня учили русской истории.
Так вот, мне не рассказывали об объединении башкир с монголами, не говоря уж о каких-то еврейских каганатах.
Мне показывали вот эту картину:
(http://ruskombat.info/wp-content/uploads/2012/10/prp.Sergiy-Peresvet-i-CHelubey_1920x1200.jpg)
и я должна была написать сочинение на тему "Битва Пересвета с Челубеем", слева - русские, справа - монголо-татары.
Цитата: _Swetlana от февраля 12, 2015, 10:38
Челубеем
Интересно, как изначально звучало его имя? Вики пишет Чалабай. Чего-то/чем-то там богатый? :???
Цитата: Red Khan от февраля 12, 2015, 10:47
Цитата: _Swetlana от февраля 12, 2015, 10:38
Челубеем
Интересно, как изначально звучало его имя? Вики пишет Чалабай. Чего-то/чем-то там богатый? :???
Ненастоящий, наполовину, кое-как богатый? )
Цитата: Poirot от февраля 12, 2015, 09:38
Как-то незаслуженно Хазарский каганат забыли.
ну это уж ещё более далёкие времена....
Цитата: Borovik от февраля 12, 2015, 10:52
Цитата: Red Khan от февраля 12, 2015, 10:47
Цитата: _Swetlana от февраля 12, 2015, 10:38
Челубеем
Интересно, как изначально звучало его имя? Вики пишет Чалабай. Чего-то/чем-то там богатый? :???
Ненастоящий, наполовину, кое-как богатый? )
Был бы по-настоящему богатый, воевать бы не пошёл. :)
Цитата: Red Khan от февраля 12, 2015, 11:06
Был бы по-настоящему богатый, воевать бы не пошёл. :)
Покой не по карману. :)
Цитата: Agabazar от февраля 12, 2015, 09:38
Цитата: Borovik от февраля 12, 2015, 08:40
Цитата: _Swetlana от февраля 11, 2015, 17:03
Вот дочерью какого народа мне посчастливилось родиться.
С детствам понимала, какие во мне хорошие гены заложены.
Хмм Светлана
вы понимаете, что "татаро-монголы" к казанским татарам имеют весьма отдаленное отношение?
Разумеется.
Не только к татарам, но и к современным монголам имеют отдалённое отношение. Хотя бы потому, что с тех пор прошло, если не ошибаюсь, 7-8 столетий.
А 8 век до нашей эры - это как? Современные греки - они вообще кто?
Сез кем?
Что им совершенно не мешает считать себя потомками и законными наследниками. И каждый человек так, должен иметь в предках либо пресветлых эльфов пересветов, которые всех не спрашивая от чего-нить да освобождали, либо, как я, гоблинов, татаро-монголов.
Слева русские справа татары
свет и тьма здесь на поле стоят
как убоги твои тары-бары
а татар вы получите взад
Пойду на урок татарского :)
Цитата: Ильич от февраля 12, 2015, 09:27Кстати, а Шойгу случайно не татаро-монгол?
Сергей Шойгуевич Кужугет (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BE%D0%B9%D0%B3%D1%83,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%9A%D1%83%D0%B6%D1%83%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.98.D0.BD.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B5.D1.81.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.84.D0.B0.D0.BA.D1.82.D1.8B), как известно, тувинец.
Цитата: Bhudh от февраля 12, 2015, 13:06
Цитата: Ильич от февраля 12, 2015, 09:27Кстати, а Шойгу случайно не татаро-монгол?
Сергей Шойгуевич Кужугет (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BE%D0%B9%D0%B3%D1%83,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%9A%D1%83%D0%B6%D1%83%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.98.D0.BD.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B5.D1.81.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.84.D0.B0.D0.BA.D1.82.D1.8B), как известно, тувинец.
Знаю я это.
Цитата: Bhudh от февраля 12, 2015, 13:06
Цитата: Ильич от февраля 12, 2015, 09:27Кстати, а Шойгу случайно не татаро-монгол?
Сергей Шойгуевич Кужугет (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BE%D0%B9%D0%B3%D1%83,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%9A%D1%83%D0%B6%D1%83%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.98.D0.BD.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B5.D1.81.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.84.D0.B0.D0.BA.D1.82.D1.8B), как известно, тувинец.
Тувинцы (ну или их предки) явно были в составе войска Чингизхана.
Искала для Ильича недавно виденный демотиватор, "обновлённое министерство обороны РФ". Не нашла.
Тока там не тувинцы, а мишарские татары были, в исторических костюмах.
Цитата: Red Khan от февраля 12, 2015, 17:21
Цитата: Bhudh от февраля 12, 2015, 13:06
Цитата: Ильич от февраля 12, 2015, 09:27Кстати, а Шойгу случайно не татаро-монгол?
Сергей Шойгуевич Кужугет (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BE%D0%B9%D0%B3%D1%83,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%9A%D1%83%D0%B6%D1%83%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.98.D0.BD.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B5.D1.81.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.84.D0.B0.D0.BA.D1.82.D1.8B), как известно, тувинец.
Тувинцы (ну или их предки) явно были в составе войска Чингизхана.
есть большой процент вероятности, что они татары и есть, а уж такой термин как татаро-монголы, так прямо для них и придуман.)
Цитата: _Swetlana от февраля 12, 2015, 17:31
Искала для Ильича недавно виденный демотиватор, "обновлённое министерство обороны РФ". Не нашла.
Тока там не тувинцы, а мишарские татары были, в исторических костюмах.
если не очень северные мишаре, так это поклёп.)
Цитата: Лом d10 от февраля 12, 2015, 17:35
Цитата: _Swetlana от февраля 12, 2015, 17:31
Искала для Ильича недавно виденный демотиватор, "обновлённое министерство обороны РФ". Не нашла.
Тока там не тувинцы, а мишарские татары были, в исторических костюмах.
если не очень северные мишаре, так это поклёп.)
Да я уж не помню точно. На демотиваторе была группа вооружённых людей с девушкой в исторических костюмах на фоне шатра, очень монголоидного вида. Я тут же сделала поиск по картинке, чтобы найти оригинал, из которого демотиватор слепили. К моему удивлению, это оказались мишарские татары.
по-моему, не бывает сильно монголоидных мишар.
Цитата: Red Khan от февраля 12, 2015, 17:21
Тувинцы (ну или их предки) явно были в составе войска Чингизхана.
Субудай был урянхайцем.
Цитата: bvs от февраля 12, 2015, 17:41
по-моему, не бывает сильно монголоидных мишар.
ооочень северные говорят бывают.
Цитата: bvs от февраля 12, 2015, 17:42
Цитата: Red Khan от февраля 12, 2015, 17:21
Тувинцы (ну или их предки) явно были в составе войска Чингизхана.
Субудай был урянхайцем.
Точно. И ещё вроде как слышал, что именно Субудай обычно вёл переговоры с тюрками. Знаменитое "Мы и вы — один народ и из одного племени..." тоже вроде под его начальством было.
Цитата: Red Khan от февраля 12, 2015, 17:21
Цитата: Bhudh от февраля 12, 2015, 13:06
Цитата: Ильич от февраля 12, 2015, 09:27Кстати, а Шойгу случайно не татаро-монгол?
Сергей Шойгуевич Кужугет (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BE%D0%B9%D0%B3%D1%83,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%9A%D1%83%D0%B6%D1%83%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.98.D0.BD.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B5.D1.81.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.84.D0.B0.D0.BA.D1.82.D1.8B), как известно, тувинец.
Тувинцы (ну или их предки) явно были в составе войска Чингизхана.
Ну вот, деньги и армия у татаро-монгол -значит, опять завоевали.
А я и не заметил. Увы мне!
Ы!
Извиняюсь, это не мишарские татары, а тувинцы, на съёмках фильма "По велению Чингисхана".
(http://dalaruh.kz/images/tesis/original/6d48262880f92753fd5a8b40228397d7.jpg)
Ну тувинцев так-то издалёка видать.
Цитата: Poirot от февраля 12, 2015, 19:08
Ну тувинцев так-то издалёка видать.
Тот раз я попала в какой-то текст о мишарских татарах, в нём зачем-то эту картинку приводили, и решила, что это мишарские татары в древности ;D
Цитата: _Swetlana от февраля 12, 2015, 12:08
А 8 век до нашей эры - это как? Современные греки - они вообще кто?
Современные греки позаимствовали имя у эллинов (которыми больше тысячи лет не назывались) и выстроили вокруг них свою национальную идею, попутно ассимилировав тучу славян, албанцев и прочих влахов.
В смысле - кто? Капиталистическая нация такая, "эллины" называется. По языку и культуре в основном прямое продолжение ромейской этнической идентичности.
Сегодня на занятии стихи Мусы Джалиля читали, есть у него стихотворение "Кылыч" с эпиграфом: «Кылыч белән кергән, кылычтан үләр». Александр Невский.
Вот это и есть русская национальная идея: чтобы ощутить себя нацией, нужны внешние враги, монголо-татарская орда. Иго и орду из песни не выкинешь. За сим открепляюсь от темы :)
А настоящая орда с челядью и прислугой на красивой площади сидит.
Цитата: _Swetlana от февраля 12, 2015, 22:14
Вот это и есть русская национальная идея: чтобы ощутить себя нацией, нужны внешние враги, монголо-татарская орда.
Не сказал бы, что это национальная идея, но безусловно это фактор, который сплачивает практически любую нацию.
Цитата: Poirot от февраля 12, 2015, 22:16
Цитата: _Swetlana от февраля 12, 2015, 22:14
Вот это и есть русская национальная идея: чтобы ощутить себя нацией, нужны внешние враги, монголо-татарская орда.
Не сказал бы, что это национальная идея, но безусловно это фактор, который сплачивает практически любую нацию.
+1
начиная с Жанны нашей Д'Арк
Блин, забыла от темы открепиться
Скоро всё вернётся на круги своя. В школе конкурсы "Ученик года", одно из заданий - подготовить презентацию на тему "Я - гражданин великой страны".
В университете - возродили советские конкурсы военно-патриотической песни. Вечером проводила экзамен у заочников, вдруг в коридоре грянули про сотню юных бойцов и украинскую степь. Как я любила её в своём советском детстве :-[
И иго с с монголо-татарской ордой займут своё прежнее достойное место.
Цитата: Poirot от февраля 12, 2015, 22:16
Цитата: _Swetlana от февраля 12, 2015, 22:14
Вот это и есть русская национальная идея: чтобы ощутить себя нацией, нужны внешние враги, монголо-татарская орда.
Не сказал бы, что это национальная идея, но безусловно это фактор, который сплачивает практически любую нацию.
:yes:
ЦитироватьВсех объединяет ненависть
Цитата: _Swetlana от февраля 12, 2015, 22:22
про сотню юных бойцов и украинскую степь
Слова и музыка знаменитой комсомольской песни родились гораздо раньше и совсем по-другому историческому поводу, о чем большинство из нас просто не знает.
Не было, наверное, в нашем недавнем прошлом человека, который не знал бы слов популярной песни: "Там, вдали за рекой, засверкали огни, в небе ясном заря догорала...". Официально автором ее текста считается эстонец Николай Мартынович Кооль, поэт и переводчик, написавший ее в 1924 году и опубликовавший стихотворение под таким же названием в газете г. Курска под псевдонимом Колька-лекарь.
Согласно многочисленным публикациям и исследованиям, эту песню впервые запели сослуживцы Кооля - чекисты. Исполнялась она в качестве... строевой, так как новых красноармейских песен было мало. Это-то и удивило меня, когда я первый раз задумался над текстом песни. По своему ритму и напеву вряд ли она походила для чеканки строевого шага. Мелодию Кооль, по его собственному признанию, "заимствовал" у старой каторжанской песни:
Лишь только в Сибири
займется заря,
По деревне народ просыпается.
На этапном дворе
слышен звон кандалов -
Это ссыльные в путь собираются...
Весьма распространенный прием в те годы - брать старые популярные песни и на их мелодию накладывать свой текст, более классово правильный и революционный. Попутно решалась и другая задача - не допускалось восхваление "отживших" и даже "идеологически вредных" событий, как, например, войн и сражений, проводимых "проклятым царизмом и его слугами".
Вроде с авторством и музыкой каторжанско-красноармейской песни все ясно и понятно. Но вот вопрос: что это была за река и что это были за огни, о которых ведется речь? Ни в одном из исследований о творчестве Кооля о них ни слова. Поэт И. Смирнов так и писал:
"Там, вдали за рекой..."
Я все ждал, что расскажут,
За какою такою?
Вдруг она мне встречалась
По случайности странной?
Только так и осталась
Та река безымянной...
И все-таки не была та река безымянной! Еще в школьные годы мой дед невольно заронил в душу сомнения, рассказав как-то, что еще при царе эту песню пели "маленько по-другому". Однако отец велел "петь так, как учат в школе, чтобы не разжиться неприятностями". Долгое время не удавалось что-либо выяснить о родословной песни, но буквально по крупицам был восстановлен первоначальный текст. А началось все с сомнений.
Про огни и реку уже сказано: географической привязки никакой, и что за огни - костры, окна домов и т.д. - непонятно. Насторожило меня слово "сотня". Вообще-то в буденновских войсках были только эскадроны, а равные по численности подразделенья - казачьи сотни - были только у противника. Да и потом, в разведку назначают самых опытных, потому что это задание особой сложности, так что никаких "юных бойцов" быть не могло.
В годы Гражданской войны разведку обе стороны вели кавалерийскими разъездами во главе с опытным офицером или краскомом. Разведка боем, в которой участвовали сто и более человек сразу, была впервые применена не от хорошей жизни, а в силу исключительно трагических обстоятельств только в Великую Отечественную войну. Тогда все разведчики сознательно подставлялись под огонь вражеской артиллерии и пулеметов. Пока их прицельно убивали, наблюдатели фиксировали огневые позиции гитлеровцев, чтобы подавить их при наступлении. В данном случае, по-моему, количество разведчиков - "сотня" - нереально.
Они ехали долго в ночной тишине
По широкой украинской степи.
Вдруг вдали у реки
засверкали штыки:
Это белогвардейские цепи.
Почему ночью в своем глубоком тылу белые передвигались атакующими цепями, а не походными колоннами. В чем задача разведчиков? В том, чтобы скрытно выявить количество солдат противника, направление их перемещения, потихоньку взять "языка", чтобы точно установить номер части и командира и, опять же, по-тихому уйти с добытыми сведениями к своим. В случае обнаружения разведки противник наверняка внесет коррективы в свои планы. Но вместо этого:
И без страха отряд
поскакал на врага,
Завязалась кровавая битва.
И боец молодой вдруг поник головой:
Комсомольское сердце пробито.
Позвольте, откуда взялся отряд, ведь была же сотня, к тому же регулярных, а не партизанских войск? Да и "головой поникают", а затем падают "возле ног вороного коня", скорее всего, в спокойной обстановке, а не на полном скаку.
Вопросов и несоответствий много, но несуразности перестают быть таковыми, если задать встречный вопрос: а может, это была не разведка, а что-либо другое? И не в Гражданскую войну на Украине, а раньше и в другом месте?
1904 год. Декабрь. Маньчжурия. В разгаре Русско-японская война. Военное счастье - на стороне врага. У русских ни одной победы с начала боев. Только что пришла весть, надломившая дух нашей Маньчжурской армии, - пал Порт-Артур. Причем не взятый врагом штурмом, а капитулировавший! Японцы начали немедленную переброску своей высвободившейся армии на север, чтобы разгромить русских окончательно.
Именно в те трагические дни командир отдельной Забайкальской казачьей бригады генерал-майор Павел Мищенко получил приказ возглавить кавалерийский рейд в тыл врага и захватить приморскую станцию Инкоу и вывести из строя железную дорогу на участке Ляохэ - Порт-Артур. Выбор Мищенко был не случаен - его казаки были признаны героями и любимцами всей Маньчжурской армии. Генералу было предоставлено право сформировать особый сборный отряд.
Мищенко вызвал добровольцев, честно предупредив: "раненые и больные, в отступление от обычного правила, будут брошены, дабы не обременять отряд и не замедлять скорость его движения". (Кстати, верный себе, Мищенко так и не оставил японцам ни одного раненого, хотя их будет немало. - Авт.). Добровольцев вызвалось больше, чем требовалось, и 26 декабря (по старому стилю) 75 сотен и эскадронов при 22 орудиях, прорвав левый фланг японских позиций, ушли за реку Ляохэ.
В канун Нового, 1905 года части Мищенко вышли к сильно укрепленным позициям Инкоу, стоящему у впадения реки Ляохэ в морской залив. Кавалеристам противостояли японские пехотинцы, уже поджидавшие их в окопах: внезапного удара не получилось. Чтобы не сбиться ночью при эвакуации раненых, командование отряда приказало зажечь костры - ориентиры у окрестных деревень. После артподготовки вспыхнули огни и в самом городе Инкоу - там начались пожары. Вот эти-то самые огни и сыграли свою роковую роль в ту новогоднюю ночь. Не зная местности, путаясь в чехарде костров и пожаров, войска сбились с пути, не зная, на какие огни выходить.
Японцы, засевшие за каменными укреплениями, хладнокровно расстреливали атакующих с расстояния в сто шагов. Казаки, находящиеся в первых рядах, попадали в волчьи ямы, запутывались в колючей проволоке, их винтовки и шашки были бессильны против артиллерийской картечи и ружейно-пулеметного огня. Трижды они яростно шли на приступ, и трижды остатки сотен откатывались назад. Жгучий мороз добивал раненых, которых не было возможности подобрать сразу...
Инкоу не был взят, но и планируемое японским командованием наступление в начале 1905 года не состоялось. На память от того набега в забайкальских, уральских и донских станицах остались не только Георгиевские кресты, похоронки и рассказы участников, но и песни. Текст одной из них, на мой взгляд, и попал Н. Коолю, решившему создать новую песню для новой армии.
За рекой Ляохэ загорались огни,
Грозно пушки в ночи грохотали,
Сотни храбрых орлов
Из казачьих полков
На Инкоу в набег поскакали.
Пробиралися там день и ночь казаки,
Одолели и горы, и степи.
Вдруг вдали, у реки,
Засверкали штыки,
Это были японские цепи.
И без страха отряд поскакал на врага,
На кровавую страшную битву,
И урядник из рук
Пику выронил вдруг -
Удалецкое сердце пробито.
Он упал под копыта в атаке лихой,
Кровью снег заливая горячей,
Ты, конек вороной,
Передай, дорогой,
Пусть не ждет понапрасну казачка.
За рекой Ляохэ угасали огни.
Там Инкоу в ночи догорало,
Из набега назад
Возвратился отряд.
Только в нем казаков было мало...
Большевики как обычно. ::)
Цитата: bvs от февраля 12, 2015, 17:42
Цитата: Red Khan от февраля 12, 2015, 17:21
Тувинцы (ну или их предки) явно были в составе войска Чингизхана.
Субудай был урянхайцем.
Владимира Чивилихина начитались? :)
Урянхайский край. (http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/uranh.htm)
Цитата: Agabazar от февраля 12, 2015, 22:50
Владимира Чивилихина начитались? :)
Так это и в источниках отмечается.
Источники источниками, но именно Владимир Чивилихин с огромной любовью и уважением писал про Субедея. Конечно, он тоже опирался на источники.
Субедей действительно существовал? :umnik:
Цитата: Red Khan от февраля 12, 2015, 22:45
Цитата: _Swetlana от февраля 12, 2015, 22:22
про сотню юных бойцов и украинскую степь
Слова и музыка знаменитой комсомольской песни родились гораздо раньше и совсем по-другому историческому поводу, о чем большинство из нас просто не знает.
Не было, наверное, в нашем недавнем прошлом человека, который не знал бы слов популярной песни: "Там, вдали за рекой, засверкали огни, в небе ясном заря догорала...". Официально автором ее текста считается эстонец Николай Мартынович Кооль, поэт и переводчик, написавший ее в 1924 году и опубликовавший стихотворение под таким же названием в газете г. Курска под псевдонимом Колька-лекарь.
Согласно многочисленным публикациям и исследованиям, эту песню впервые запели сослуживцы Кооля - чекисты. Исполнялась она в качестве... строевой, так как новых красноармейских песен было мало. Это-то и удивило меня, когда я первый раз задумался над текстом песни. По своему ритму и напеву вряд ли она походила для чеканки строевого шага. Мелодию Кооль, по его собственному признанию, "заимствовал" у старой каторжанской песни:
Лишь только в Сибири
займется заря,
По деревне народ просыпается.
На этапном дворе
слышен звон кандалов -
Это ссыльные в путь собираются...
Весьма распространенный прием в те годы - брать старые популярные песни и на их мелодию накладывать свой текст, более классово правильный и революционный. Попутно решалась и другая задача - не допускалось восхваление "отживших" и даже "идеологически вредных" событий, как, например, войн и сражений, проводимых "проклятым царизмом и его слугами".
Вроде с авторством и музыкой каторжанско-красноармейской песни все ясно и понятно. Но вот вопрос: что это была за река и что это были за огни, о которых ведется речь? Ни в одном из исследований о творчестве Кооля о них ни слова. Поэт И. Смирнов так и писал:
"Там, вдали за рекой..."
Я все ждал, что расскажут,
За какою такою?
Вдруг она мне встречалась
По случайности странной?
Только так и осталась
Та река безымянной...
И все-таки не была та река безымянной! Еще в школьные годы мой дед невольно заронил в душу сомнения, рассказав как-то, что еще при царе эту песню пели "маленько по-другому". Однако отец велел "петь так, как учат в школе, чтобы не разжиться неприятностями". Долгое время не удавалось что-либо выяснить о родословной песни, но буквально по крупицам был восстановлен первоначальный текст. А началось все с сомнений.
Про огни и реку уже сказано: географической привязки никакой, и что за огни - костры, окна домов и т.д. - непонятно. Насторожило меня слово "сотня". Вообще-то в буденновских войсках были только эскадроны, а равные по численности подразделенья - казачьи сотни - были только у противника. Да и потом, в разведку назначают самых опытных, потому что это задание особой сложности, так что никаких "юных бойцов" быть не могло.
В годы Гражданской войны разведку обе стороны вели кавалерийскими разъездами во главе с опытным офицером или краскомом. Разведка боем, в которой участвовали сто и более человек сразу, была впервые применена не от хорошей жизни, а в силу исключительно трагических обстоятельств только в Великую Отечественную войну. Тогда все разведчики сознательно подставлялись под огонь вражеской артиллерии и пулеметов. Пока их прицельно убивали, наблюдатели фиксировали огневые позиции гитлеровцев, чтобы подавить их при наступлении. В данном случае, по-моему, количество разведчиков - "сотня" - нереально.
Они ехали долго в ночной тишине
По широкой украинской степи.
Вдруг вдали у реки
засверкали штыки:
Это белогвардейские цепи.
Почему ночью в своем глубоком тылу белые передвигались атакующими цепями, а не походными колоннами. В чем задача разведчиков? В том, чтобы скрытно выявить количество солдат противника, направление их перемещения, потихоньку взять "языка", чтобы точно установить номер части и командира и, опять же, по-тихому уйти с добытыми сведениями к своим. В случае обнаружения разведки противник наверняка внесет коррективы в свои планы. Но вместо этого:
И без страха отряд
поскакал на врага,
Завязалась кровавая битва.
И боец молодой вдруг поник головой:
Комсомольское сердце пробито.
Позвольте, откуда взялся отряд, ведь была же сотня, к тому же регулярных, а не партизанских войск? Да и "головой поникают", а затем падают "возле ног вороного коня", скорее всего, в спокойной обстановке, а не на полном скаку.
Вопросов и несоответствий много, но несуразности перестают быть таковыми, если задать встречный вопрос: а может, это была не разведка, а что-либо другое? И не в Гражданскую войну на Украине, а раньше и в другом месте?
1904 год. Декабрь. Маньчжурия. В разгаре Русско-японская война. Военное счастье - на стороне врага. У русских ни одной победы с начала боев. Только что пришла весть, надломившая дух нашей Маньчжурской армии, - пал Порт-Артур. Причем не взятый врагом штурмом, а капитулировавший! Японцы начали немедленную переброску своей высвободившейся армии на север, чтобы разгромить русских окончательно.
Именно в те трагические дни командир отдельной Забайкальской казачьей бригады генерал-майор Павел Мищенко получил приказ возглавить кавалерийский рейд в тыл врага и захватить приморскую станцию Инкоу и вывести из строя железную дорогу на участке Ляохэ - Порт-Артур. Выбор Мищенко был не случаен - его казаки были признаны героями и любимцами всей Маньчжурской армии. Генералу было предоставлено право сформировать особый сборный отряд.
Мищенко вызвал добровольцев, честно предупредив: "раненые и больные, в отступление от обычного правила, будут брошены, дабы не обременять отряд и не замедлять скорость его движения". (Кстати, верный себе, Мищенко так и не оставил японцам ни одного раненого, хотя их будет немало. - Авт.). Добровольцев вызвалось больше, чем требовалось, и 26 декабря (по старому стилю) 75 сотен и эскадронов при 22 орудиях, прорвав левый фланг японских позиций, ушли за реку Ляохэ.
В канун Нового, 1905 года части Мищенко вышли к сильно укрепленным позициям Инкоу, стоящему у впадения реки Ляохэ в морской залив. Кавалеристам противостояли японские пехотинцы, уже поджидавшие их в окопах: внезапного удара не получилось. Чтобы не сбиться ночью при эвакуации раненых, командование отряда приказало зажечь костры - ориентиры у окрестных деревень. После артподготовки вспыхнули огни и в самом городе Инкоу - там начались пожары. Вот эти-то самые огни и сыграли свою роковую роль в ту новогоднюю ночь. Не зная местности, путаясь в чехарде костров и пожаров, войска сбились с пути, не зная, на какие огни выходить.
Японцы, засевшие за каменными укреплениями, хладнокровно расстреливали атакующих с расстояния в сто шагов. Казаки, находящиеся в первых рядах, попадали в волчьи ямы, запутывались в колючей проволоке, их винтовки и шашки были бессильны против артиллерийской картечи и ружейно-пулеметного огня. Трижды они яростно шли на приступ, и трижды остатки сотен откатывались назад. Жгучий мороз добивал раненых, которых не было возможности подобрать сразу...
Инкоу не был взят, но и планируемое японским командованием наступление в начале 1905 года не состоялось. На память от того набега в забайкальских, уральских и донских станицах остались не только Георгиевские кресты, похоронки и рассказы участников, но и песни. Текст одной из них, на мой взгляд, и попал Н. Коолю, решившему создать новую песню для новой армии.
За рекой Ляохэ загорались огни,
Грозно пушки в ночи грохотали,
Сотни храбрых орлов
Из казачьих полков
На Инкоу в набег поскакали.
Пробиралися там день и ночь казаки,
Одолели и горы, и степи.
Вдруг вдали, у реки,
Засверкали штыки,
Это были японские цепи.
И без страха отряд поскакал на врага,
На кровавую страшную битву,
И урядник из рук
Пику выронил вдруг -
Удалецкое сердце пробито.
Он упал под копыта в атаке лихой,
Кровью снег заливая горячей,
Ты, конек вороной,
Передай, дорогой,
Пусть не ждет понапрасну казачка.
За рекой Ляохэ угасали огни.
Там Инкоу в ночи догорало,
Из набега назад
Возвратился отряд.
Только в нем казаков было мало...
Большевики как обычно. ::)
Было бы весьма недурственно всячески популяризировать песни с изначальными текстами.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 12, 2015, 23:00
Субедей действительно существовал? :umnik:
А почему бы и нет?
Цитата: alant от февраля 12, 2015, 23:04
Было бы весьма недурственно всячески популяризировать песни с изначальными текстами.
Особенно "Марш авиаторов".
Цитата: alant от февраля 12, 2015, 23:04
Было бы весьма недурственно всячески популяризировать песни с изначальными текстами.
В
Цитата: _Swetlana от февраля 12, 2015, 22:22
конкурсы военно-патриотической песни
надо этот вариант продвигать. И попробуй скажи что это не военная или не патриотическая. :)
Цитата: Poirot от февраля 12, 2015, 23:08
Цитата: alant от февраля 12, 2015, 23:04
Было бы весьма недурственно всячески популяризировать песни с изначальными текстами.
Особенно "Марш авиаторов".
Вот тут как раз уже нацисты украли.
http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=marshair
Да будет вам. Вы сейчас до защиты авторских прав договоритесь.
Шекспир тоже свои сюжеты слямзил. Давайте и его в большевики запишем заклеймим.
Цитата: Ильич от февраля 12, 2015, 23:19
Да будет вам. Вы сейчас до защиты авторских прав договоритесь.
Шекспир тоже свои сюжеты слямзил. Давайте и его в большевики запишем заклеймим.
У Шекспира из идеологии только очернение Йорков, в частности Ричарда III-го. Но это было далеко и давно.
Сюжеты лямзить, реминисценции, ремейки — одно дело. По моему, у юристов должно быть чёткое определение плагиата. Не знаю. Если нет такого определения, то это очень неправильно. Даже печально. :'(
Цитата: Agabazar от февраля 12, 2015, 23:28
По моему, у юристов должно быть чёткое определение плагиата.
Ну дык есть же. Присвоение авторства.
Цитата: Poirot от февраля 12, 2015, 23:31
Цитата: Agabazar от февраля 12, 2015, 23:28
По моему, у юристов должно быть чёткое определение плагиата.
Ну дык есть же. Присвоение авторства.
Авторы
сюжетов большинства пьес Шекспира известны. Но... Не было бы Шекспира - никогда бы мир не знал ни этих авторов, ни их пьесы (собственно, и сейчас о них знают, в основном, только искусствоведы, никому не интересны «Гамлет» Томаса Кида, «Ромео и Джульетта» Томаса Брука, или «Отелло» Джиральди Чинтио). Вот такой вот плагиат... :)
Цитата: Red Khan от февраля 8, 2015, 13:32
Цитата: Agabazar от февраля 8, 2015, 12:33
Цитата: Red Khan от февраля 8, 2015, 10:15
Великий улус.
Олуг-Улус?
Русская Вики пишет Улу Улус, татарская - Олуг Олыс. Второе вроде как ближе к оригиналу:
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2012, 14:11
oluɣ orunɣa olturɣan irkijin
Поволжская перегласовка как понятно за пределами казантатаро-башкирского ареала не встречается. Жендозо не правильно вокализм восстановил.
Цитата: Red Khan от февраля 12, 2015, 23:01
Цитата: Poirot от февраля 12, 2015, 22:59
Цитата: Red Khan от февраля 12, 2015, 22:45
Большевики как обычно.
Что как обычно?
Плагиаторы.
Оказалось, что в этом случае неизвестно, кто плагиаторы.
Первый вариант - песня каторжан. На ютубе есть.
ЛИШЬ ТОЛЬКО В СИБИРИ ЗАЙМЁТСЯ ЗАРЯ (http://www.norma40.ru/chd/tamvdali.htm)
Ещё вариант попался.
- Почему ты, ямщик, перестал песню петь.
И сидишь ты какой-то унылый?
Колокольчик вдали продолжает звенеть,
А тебя не слыхать, друг мой милый.
- Это было давно, лет семнадцать назад,
Вез я девушку трактом почтовым;
Круглолица, бела, словно тополь стройна
И покрыта платочком шелковым.
Попросила она, чтоб я песенку спел,
Я запел, и она зарыдала.
Кони быстро неслись, словно звери лихи,
Иль несла их нелегкая сила.
Вдруг жандармский разъезд перерезал нам путь,
Тройка быстро, как вкопана, стала.
Кто-то выстрелил вдруг прямо девушке в грудь,
И она, как цветочек, увяла.
Мне не жалко коня, мне не жалко себя,
Только жаль ее жизнь молодую.
Умирая, она говорила слова:
«Я за правду, за волю страдала».
Посмотрите: вдали там березка стоит,
И могила заросшая травою.
Под высоким холмом крепко девица спит,
Унесла она песню с собою.
Говорят, есть и совсем современные, про братву.