Лингвофорум

Local boards - Разделы на разных языках => Український форум => Граматика => Тема начата: From_Odessa от апреля 8, 2011, 04:10

Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: From_Odessa от апреля 8, 2011, 04:10
Известно, что в русском языке глагол "быть", имеющий в настоящем времени одинаковую форму спряжения во всех лицах и числах, в этом самом настоящем времени обычно опускается ("я (есть) больной", "это (есть) кошка", "он (есть) умен" и т.д.), в отличие от английского, немецкого, испанского (я так понимаю, всех германских и романских? Я просто не в курсе. Впрочем, это косвенный вопрос). В украинском языке у глагола "бути" в настоящем времени также всего одна форма - "є". Долгое время я был уверен, что ситуация тут такая же, как и в русском. И в моей украинской речи это обычно так. Но затем я стал замечать, что вроде бы в украинском языке этот глагол не так часто выпадает, как в русском (особенно это ярко для меня проявилось в речи представителей штатовской или канадской диаспоры, но там, как мне подумалось, это вызвано тем, что они переносят сие свойство в украинский из английского языка). И вот у меня возник вопрос: так как оно есть на самом деле? Как оно в литературном? Может, есть явное отличие в каких-то диалектах в этом плане? Вроде бы при чтении литературы я видел то же самое, что и в русском... На речь комментаторов на телевидении, на статьи в Интернете и прессе не полагаюсь - там многие могут быть русскоязычными либо украиноязычными, перенявшими этот момент из русского.
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: Python от апреля 8, 2011, 04:30
Схиляюсь до думки, що для Західної України використання «є» більш типове. Втім, можливо, таке враження склалось не без участі канадських українців, які є переважно вихідцями з Галичини.

Також є приклад використання «є» там, де російське «есть» не вживається: рос. «является» передається як укр. «є», при цьому здебільшого використовується орудний відмінок. «Он является автором произведения» = «Він є автором твору».
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: From_Odessa от апреля 8, 2011, 04:36
Цитата: Python от апреля  8, 2011, 04:30
Схиляюсь до думки, що для Західної України використання «є» більш типове. Втім, можливо, таке враження склалось не без участі канадських українців, які є переважно вихідцями з Галичини.
А що саме схиляє Вас до думки, що це явище характерно для Західної України?

Цитата: Python от апреля  8, 2011, 04:30
Також є приклад використання «є» там, де російське «есть» не вживається: рос. «является» передається як укр. «є», при цьому здебільшого використовується орудний відмінок. «Он является автором произведения» = «Він є автором твору».
Так, Ви праві. Тому треба відмітити, що я говорю перш за все про випадки, в яких у російській мові випадає саме дієслово "бути".
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: From_Odessa от апреля 8, 2011, 04:37
Цитата: Python от апреля  8, 2011, 04:30
«Он является автором произведения» = «Він є автором твору».
А речення "Он - автор произведения" Ви як переклали б?
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: Python от апреля 8, 2011, 04:47
«Он — автор произведения» = «Він — автор твору». Хоча «Він є автором твору» — теж один із можливих варіантів.
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: From_Odessa от апреля 8, 2011, 04:50
Цитата: Python от апреля  8, 2011, 04:47
Хоча «Він є автором твору» — теж один із можливих варіантів.
Як на Вашу думку/відчуття - наскільки він природній, наскількі висока йморність того, що саме так скаже носій української мови? Чи не бачили Ви якихость закономірностей в чергуванні цих варіантів?
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: Python от апреля 8, 2011, 05:05
В науковому чи офіційно-діловому стилі органічніше звучить «він є автором», у розмовному — «він — автор». Варіант «він є автор» (з називним відмінком) майже не використовується ні в розмовній мові, ні в книжках, хоча, знову ж, є діалекти й мова діаспори, де такі звороти більш типові.
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: Drundia от апреля 8, 2011, 05:20
Одна?

Я є/єсть
Ти є/єси
Він/вона є/єсть
Ми є
Ви є
Вони є/суть.
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: Python от апреля 8, 2011, 05:40
«Єсть» у живій мові справді використовується. «Єси» — архаїзм чи старослов'янщина, пригадую лише один вірш, де «єси» було стилістичним засобом для передачі давньоруських реалій. «Суть» в українській мові як дієслово чути не доводилось — лише як іменник (для порівняння, в російському науковому стилі дієслово «суть» все ще вживається, хоч і не дуже часто).
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: Iskandar от апреля 8, 2011, 06:33
Цитата: Python от апреля  8, 2011, 04:30
рос. «является» передається як укр. «є», при цьому здебільшого використовується орудний відмінок.

Это же калька с польской общей конструкции.
Он осёл = On jest osłem
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: From_Odessa от апреля 8, 2011, 10:33
Цитата: Drundia от апреля  8, 2011, 05:20
Одна?

Я є/єсть
Ти є/єси
Він/вона є/єсть
Ми є
Ви є
Вони є/суть.

Я ніколи не чув варіант "єсть", як й варіант "єси". Не пригодую, щоб хоча б раз за все навчання у школі бачив щось, окрім "є"... Може колись потім бачив "єсть", але подумав, що то русизм.

Цитата: Python от апреля  8, 2011, 05:40
(для порівняння, в російському науковому стилі дієслово «суть» все ще вживається, хоч і не дуже часто).
У науковому стилі - не знаю, знаю, що є фразеологізм "не суть важно", який сьогодні також розповсюджений в російській мові. Щоправда, я не впевнений у тому, що основна маса носіїв російської мови сьогодні розуміє, що "суть" в цій конструкції - дієслово.
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: iopq от апреля 9, 2011, 04:30
Цитата: Iskandar от апреля  8, 2011, 06:33
Цитата: Python от апреля  8, 2011, 04:30
рос. «является» передається як укр. «є», при цьому здебільшого використовується орудний відмінок.

Это же калька с польской общей конструкции.
Он осёл = On jest osłem
А почему бы не общее явление? Т.к. Він став віслюком -> він є віслюком
так же как и в русском "он является ослом"
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: From_Odessa от апреля 10, 2011, 09:01
До речі, читаю зараз один матеріал на тему футболу та бачу ось таке (це цитата слів головного тренера команди на післяматчевій прес-конференції):

В свете того, что сейчас идет ожесточенная борьба за выживание в высшей лиге, игры с теми же «Севастополем», «Кривбассом» есть очень ценными для нас

Оце "есть" відразу вдарило по очах, бо зовсім якость не по-російське це написане. Я знаю, що цей тренер розмовляє російською, але в мене є підозра, що журналіст, який робив цей матеріал, перекладав стенограму прес-конференції з українскьої, а там було "є дуже цінними для нас". Й він не зрозумів, що треба написати або просто "очень ценны для нас", або "являются очень ценными для нас". Або автор матеріалу - україновний. Але матеріал написан російською...
Здається, що варіант, що тут є зв'язок за нашою темою, дуже імовірний. На те вказує й орудний відмінок...
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: pisarczuk от апреля 28, 2011, 23:55
А чи шановне товариство не звернуло уваги на те, що в мові галичан оте "є" часто випадає в конструкціях з орудним відмінком. Наприклад, можна почути: "Він прихильником того методу". Якщо матимете нагоду послухайте когось з отців УГКЦ, особливо старшого віку, та й новий голова цієї церкви в своїй промові підчас інтронізації вжив цю конструкцію.
А ще, та, правда, то друга річ, форми теперішнього часу для "бути" ідосі вживаються майже в усіх особах в західноукраїнських і в закарпатських діалектах.
Тут маємо:
Я є(с)м, або сми         Ми с(ь)мо (по-закарпатськи: ми зме)
Ти єси, або ти 'си      Ви (є)сте, ви 'сте
Він є, або він єсть      для третьої особи множини галицьких форм в сучасному народному мовленні я не зустрічав, а щодо закарпатських не маю певності.
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: From_Odessa от апреля 29, 2011, 10:44
Цитата: pisarczuk от апреля 28, 2011, 23:55
А чи шановне товариство не звернуло уваги на те, що в мові галичан оте "є" часто випадає в конструкціях з орудним відмінком. Наприклад, можна почути: "Він прихильником того методу"
Такого не слышал... Мне это сражу режет глаз/слух. Я мало слушал галичан, видимо... Интересно...

Цитата: pisarczuk от апреля 28, 2011, 23:55
Я є(с)м, або сми
"сми" употребляется без "Я"?

Интересно... Я такого тоже никогда не слышал. Я так понимаю, что в тех говорах, где эти формы употребляются, глагол "быть" в настоящем времени не выпадает так, как СРЛЯ и СРЛУ?
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: pisarczuk от апреля 29, 2011, 21:32
Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2011, 10:44"сми" употребляется без "Я"?

Интересно... Я такого тоже никогда не слышал. Я так понимаю, что в тех говорах, где эти формы употребляются, глагол "быть" в настоящем времени не выпадает так, как СРЛЯ и СРЛУ?

І є(с)м, і сми вживаються без "Я" в формах колишнього перфекту, себто теперішньої звичайнісінької форми минулого часу. Наприклад: робив'єм, ходив'єм (в жіночому роді відповідно: робилам, ходилам). У Василя Стефаника в оповіданні про чоловіка, котрий продав свою хату і тепер мусить її покинути є такі слова: "Віходжу вже геть цалком, тай поцулував-сми поріг..."
Але прокоментувати ваше припущення про те що в цих діалектах форми від "бути" в теперішньому часі не випадають в інших ситуаціях наразі дати не можу. Єдине, що можу пригадати, це добре знані рядки з Олександра Духновича "Я русин бив, єсм і буду ..."
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: From_Odessa от апреля 30, 2011, 08:36
Цитата: pisarczuk от апреля 29, 2011, 21:32
У Василя Стефаника в оповіданні про чоловіка, котрий продав свою хату і тепер мусить її покинути є такі слова: "Віходжу вже геть цалком, тай поцулував-сми поріг..."
Тут нужен более широкий контекст. В современном русском, когда предложение от первого лица начинается с глагола в прошедшем времени, личное местоимение тоже часто выпадает: когда это ответ ("Ты что вчера делал?" - "Пошел на завод, а по дороге забежал в магазин"), когда до того оно уже употреблялось в перечислении действий ("В прошлом году я ездил в Испанию. Приехал, осмотрелся и начал веселиться").

Цитата: pisarczuk от апреля 29, 2011, 21:32
Єдине, що можу пригадати, це добре знані рядки з Олександра Духновича "Я русин бив, єсм і буду ..."
Это специфическая конструкция, по ней сложно делать выводы.

Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: pisarczuk от апреля 30, 2011, 16:35
Кед сом бул мали хлапец, мой дїдо и баба ме влєце вше чували док мойо родичи робели. Мам надосц памятки о тим же сом бул одводзени на стретнуца дзе сом слухал розгварки велїх старших людзох хтори приповедали на язику хтори вецей нїхто нє розуми. Мой прадїдо Дюра Хромиш приведол свою фамелию зоз Шиду до Дейтону у Огаю ище кед перша шветова война лєм почала. Вон умар 1973 року кед сом бул ище барз млади.  
То уривок зі спогадів американського русина, предки якого звичайно походили з Закарпаття, потім опинились в Воєводині, а відтак у Сполучених Штатах Америки.
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: iopq от мая 1, 2011, 11:11
И какие там восточнославянские черты? Только вижу "бул", "памятки" и "хто"

А вот остальные вещи выглядят как словацко-польский суржик

Keď som bol malý chlapec...
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: engelseziekte от июля 31, 2011, 02:52
Цитата: pisarczuk от апреля 28, 2011, 23:55
...щодо закарпатських не маю певності.
Вживається «суть».

Цитата: iopq от мая  1, 2011, 11:11
И какие там восточнославянские черты? Только вижу "бул", "памятки" и "хто"
Это — бачванско-русинский язык, он и есть западнославянский.

Цитата: iopq от мая  1, 2011, 11:11
А вот остальные вещи выглядят как словацко-польский суржик
Ну как бы восточнословацкие говоры в основе.
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: Γρηγόριος от мая 6, 2017, 12:56
В Викисловаре (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0) глагол действия « бути (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D1%83%D1%82%D0%B8) » имеет следующую парадигму, исключая форму « є »:
есмь — єсм.
еси — єсь, єси́.
есть — єсть.
есмы — єсмо́.
есте — єсте́.
суть — суть.

Используемы ли оные формы?
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: Lodur от мая 6, 2017, 19:26
Цитата: Γρηγόριος от мая  6, 2017, 12:56
В Викисловаре (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0) глагол действия « бути (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D1%83%D1%82%D0%B8) » имеет следующую парадигму, исключая форму « є »:
есмь — єсм.
еси — єсь, єси́.
есть — єсть.
есмы — єсмо́.
есте — єсте́.
суть — суть.

Используемы ли оные формы?
Нет. Я их даже в книгах не видел. А если бы у кого и встретилось, было бы церковнославянщиной. "Паки, паки... Иже херувимы!.."
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: Γρηγόριος от мая 6, 2017, 19:46
Почему обязательно церковнославянщиною? Формы характерные для всех славянских. О том даже говорит « єсмо », отсутствующее в синодальном изводе; также твёрдое на конце « єсм ».
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: Rusiok от мая 6, 2017, 20:06
Цитата: Drundia от апреля  8, 2011, 05:20
Я є/єсть
Я єсть народ, якого Правди сила
ніким звойована ще не була. (http://virsh.io.ua/s203795/pavlo_tichina_1891-1967)
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 6, 2017, 22:22
Цитата: Γρηγόριος от мая  6, 2017, 19:46
Почему обязательно церковнославянщиною?

Хотя бы потому, что историко-фонетические законы украинского языка не соблюдены.
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: Γρηγόριος от мая 6, 2017, 22:28
Я, к сожалению, их не ведаю. Как бы выглядели овые формы при оных соблюдении?
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: DarkMax2 от мая 6, 2017, 22:37
Цитата: Γρηγόριος от мая  6, 2017, 12:56
В Викисловаре (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0) глагол действия « бути (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D1%83%D1%82%D0%B8) » имеет следующую парадигму, исключая форму « є »:
есмь — єсм.
еси — єсь, єси́.
есть — єсть.
есмы — єсмо́.
есте — єсте́.
суть — суть.

Используемы ли оные формы?
Єсмо звідки взяли?
ЦитироватьБУТИ, теп. ч. усіх осіб одн. і мн. має форму є, рідше єсть, арх. 2 ос. одн. єси, 3 ос. мн. суть; мин. ч. був, була, було; мн. були; недок.
Словник української мови: в 11 томах. — Том 1, 1970. — Стор. 264.
ЦитироватьЄси́ (єсь), єсть, єсте́, гл. Отъ гл. бути н. вр. 2 и 3 лица ед. ч. и 2 лицо мн. ч. Добре єси робиш. Шевч.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 1, ст. 468.
Цитата: From_Odessa от апреля  8, 2011, 10:33
Щоправда, я не впевнений у тому, що основна маса носіїв російської мови сьогодні розуміє, що "суть" в цій конструкції - дієслово.
Я тільки-но дізнався :-)
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: Γρηγόριος от мая 6, 2017, 22:47
Цитата: DarkMax2 от мая  6, 2017, 22:37
Єсмо звідки взяли?

Все ссылки в сообщении указал:
Цитата: Γρηγόριος от мая  6, 2017, 12:56
В Викисловаре (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0) глагол действия « бути (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D1%83%D1%82%D0%B8) » имеет следующую парадигму, исключая форму « є »:
есмь — єсм.
еси — єсь, єси́.
есть — єсть.
есмы — єсмо́.
есте — єсте́.
суть — суть.

Используемы ли оные формы?
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: DarkMax2 от мая 6, 2017, 22:49
Чак Є. Д. Чи правильно ми говоримо? — К.: Освіта, 1997. — 240 с.
Словник старих слів. Хрестоматія давньої української літератури О. Білецького.

Ага, одне з двох.
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 6, 2017, 22:56
Цитата: Γρηγόριος от мая  6, 2017, 22:28
Я, к сожалению, их не ведаю. Как бы выглядели овые формы при оных соблюдении?

*Їсем, *єси, *їсть, *йосмо, *єсте, суть.

Форма єсть преобразована по аналогии с є, где личное окончание и часть основы рано исчезли (это общеславянское явление, очень древнее), до удлинения гласных в новых закрытых слогах. Формы 1-го и 2-го лица рано перестали употребляться — ещё в древнерусском, поэтому в большинстве говоров не оставили никаких рефлексов, везде вместо них употребляются формы 3-го лица ед. числа, как в русском: я, ты, он, мы, вы, они есть; форма суть держалась дольше, но тоже исчезла. Лишь в русинских говорах, постоянно контактировавших с чехословацким и польским ареалами, могли удераживаться старые личные формы, но это местные диалектизмы, совсем чуждые основной массе говоров.
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: Lodur от мая 6, 2017, 23:06
Цитата: Γρηγόριος от мая  6, 2017, 19:46Почему обязательно церковнославянщиною?
Потому что литературная норма украинского образовывалась очень поздно и с ориентацией на разговорный народный язык. А в нём все эти формы уже давным-давно исчезли. (Впрочем, Менш всё уже написал гораздо лучше, чем я смог бы). Но их, разумеется, можно было услышать в церкви. Вот я и написал, что это было бы церковнославянщиной.
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: Γρηγόριος от мая 6, 2017, 23:08
Благодарствую!
Но почему Вы пометили формы єси, єсте звёздочкой, они же фигурируют в вышеприведённых писульках?
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: Γρηγόριος от мая 6, 2017, 23:09
Цитата: Lodur от мая  6, 2017, 23:06
Цитата: Γρηγόριος от мая  6, 2017, 19:46Почему обязательно церковнославянщиною?
Потому что литературная норма украинского образовывалась очень поздно и с ориентацией на разговорный народный язык. А в нём все эти формы уже давным-давно исчезли. (Впрочем, Менш всё уже написал гораздо лучше, чем я смог бы). Но их, разумеется, можно было услышать в церкви. Вот я и написал, что это было бы церковнославянщиной.

Понял.
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 7, 2017, 14:15
Цитата: Γρηγόριος от мая  6, 2017, 23:08
Благодарствую!
Но почему Вы пометили формы єси, єсте звёздочкой, они же фигурируют в вышеприведённых писульках?

В данном случае я имею в виду реконструкцию, поэтому звёздочки.
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: pisarczuk от мая 7, 2017, 19:50
Ще в 20 столітті форми -єм('м), 'си (або єс) для першої й другої осіб однини, а також 'смо, 'сте для 1 й 2 осіб множини регулярно вживалися в Галичині з дієприкметниками для утворення звичайної форми минулого часу (колишній перфект). А займенники для позначення суб*єкта не були потрібні:
                               Ходив'єм (ходилам), ходив'єс (ходилас), ходилисмо, ходилисте.
І так говорили (і досі ще говорять) не закарпатські русини, а, наприклад, мешканці Покуття, яке є далеченько від чехословацького ареалу.
Не впевнений, що близкість ареалу польської мови тут грала вирішальну роль. На Волині, яка була так само близька до того ж ареалу і так само, як і Галичина, входила до складу Західної України майже до середини 20 століття, нічого подібного ми не бачимо!
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 7, 2017, 21:05
Цитата: pisarczuk от мая  7, 2017, 19:50
Ще в 20 столітті форми -єм('м), 'си (або єс) для першої й другої осіб однини, а також 'смо, 'сте для 1 й 2 осіб множини регулярно вживалися в Галичині з дієприкметниками для утворення звичайної форми минулого часу (колишній перфект). А займенники для позначення суб*єкта не були потрібні:
                               Ходив'єм (ходилам), ходив'єс (ходилас), ходилисмо, ходилисте.
І так говорили (і досі ще говорять) не закарпатські русини, а, наприклад, мешканці Покуття, яке є далеченько від чехословацького ареалу.
Не впевнений, що близкість ареалу польської мови тут грала вирішальну роль. На Волині, яка була так само близька до того ж ареалу і так само, як і Галичина, входила до складу Західної України майже до середини 20 століття, нічого подібного ми не бачимо!

1) Несоответствие исторической фонетике.
2) Уверенность ни при чём — достаточно географического расположения говоров: там где нет поблизости ареалов с употреблением глагола «быть» в наст. времени, там и нет рефлексов др.-русск. есмь, еси, есмъ, есте.
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: pisarczuk от мая 7, 2017, 22:41
Цитироватьтам где нет поблизости ареалов с употреблением глагола «быть» в наст. времени, там и нет рефлексов др.-русск. есмь, еси, есмъ, есте.

Ну как же так? Почему же их [ареалов] нет, когда с запада к Волыни примыкает Польша с употреблением глагола быть в наст. времени, а с юга Галиция, в которой до середины 20 века наблюдалось то же самое, плюс на самой Волыни присутствовало польское население?
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: al-er9841 от мая 8, 2017, 00:32
Встречал информацию, что в западноволынских говорах тоже употребляются личные формы глагола "бути" в настоящем времени.
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 8, 2017, 10:00
Цитата: pisarczuk от мая  7, 2017, 22:41
Цитироватьтам где нет поблизости ареалов с употреблением глагола «быть» в наст. времени, там и нет рефлексов др.-русск. есмь, еси, есмъ, есте.

Ну как же так? Почему же их [ареалов] нет, когда с запада к Волыни примыкает Польша с употреблением глагола быть в наст. времени, а с юга Галиция, в которой до середины 20 века наблюдалось то же самое, плюс на самой Волыни присутствовало польское население?

Вот я о том же: рядом польский и чешско-словацкий ареалы, там укр. бути и русинск. быти употребляются в наст. времени с соответствующими формами. Тут ареальное влияние на лице.
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: al-er9841 от мая 8, 2017, 11:16
Интересно то, что в западноподольских говорах форма глагола "бути" в 1 лице мн. числа соотносится с поднестровскими, западноволынскими, волынско-полесскими формами ("ходили+смо") и отличается от закарпатских  ("ходили+сме"), которые, в свою очередь, напоминают чешские и словацкие. Для польских, если не ошибаюсь, характерна форма -śmy.
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 8, 2017, 11:33
Цитата: al-er9841 от мая  8, 2017, 11:16
Интересно то, что в западноподольских говорах форма глагола "бути" в 1 лице мн. числа соотносится с поднестровскими, западноволынскими, волынско-полесскими формами ("ходили+смо") и отличается от закарпатских  ("ходили+сме"), которые, в свою очередь, напоминают чешские и словацкие. Для польских, если не ошибаюсь, характерна форма -śmy.

Формы на *-mъ, *-mo, *-me, *-my распространены по всем славянским говорам, наличие одной из этих форм в части говоров и отсутствие в другой ни о чём не говорит.
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: al-er9841 от мая 8, 2017, 11:36
Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2017, 11:33
наличие одной из этих форм в части говоров и отсутствие в другой ни о чём не говорит.

Кто знает...  :what:
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 8, 2017, 13:23
Цитата: al-er9841 от мая  8, 2017, 11:36
Кто знает...  :what:

Если бы одна из этих форм была бы уникальна, тогда бы можно было говорить о местном новообразовании или архаизме, но все эти формы встречаются в разных местах. Из них *-my и *-me поздние аналогии (с локутором *my и окончанием *-te соответственно), а *-mъ и *-mo восходят к и.-е.
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: Tys Pats от мая 8, 2017, 13:43
Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2017, 10:00
...
Вот я о том же: рядом польский и чешско-словацкий ареалы, там укр. бути и русинск. быти употребляются в наст. времени с соответствующими формами. Тут ареальное влияние на лице.

Как спрягается этот глагол в настоящем времени?
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: al-er9841 от мая 8, 2017, 14:55
Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2017, 13:23
Если бы одна из этих форм была бы уникальна, тогда бы можно было говорить о местном новообразовании или архаизме, но все эти формы встречаются в разных местах. Из них *-my и *-me поздние аналогии (с локутором *my и окончанием *-te соответственно), а *-mъ и *-mo восходят к и.-е.

Не знаю. Есть большие сомнения в том, что было именно так.
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 8, 2017, 15:05
Цитата: Tys Pats от мая  8, 2017, 13:43
Как спрягается этот глагол в настоящем времени?









праслав.словацк.польск. полныепольск. аффиксальныедр.-польск.др.-русск.укр.
*esmьsomjestem(e)mjesieḿесмья є(сть)
*esisijesteś(e)śjeśесити є(сть)
*estьjejestjeśćестьвін є(сть)
*esmъsmejesteśmy(e)śmyjesmyесмъми є(сть)
*estestejesteście(e)ściejeścieестеви є(есть)
*sǫtьсутьвони є(сть)

Русинские формы разнообразны, но обычно повторяют польские аффиксальные и словацкие.
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: Tys Pats от мая 8, 2017, 15:13
Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2017, 15:05
...

Сорри, я из комментариев подумал, что в настоящим времени используются формы с корнем *bʰew- .
Я такое нашёл в восточнолатышских говорах, вот и хотел сравнить.

Но за таблицу, спасибо!
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: al-er9841 от мая 8, 2017, 15:22
Цитата: al-er9841 от мая  8, 2017, 14:55
Не знаю. Есть большие сомнения в том, что было именно так.

Так как данные формы распространены широко и в разных говорах, поэтому и  возникает сомнение в позднем и независимом характере их возникновения.
Например, в староболгарских памятниках встречаем -смы как в польском. Независимое развитие? В болгарских и македонских - сме как в чешских, словацких, закарпатских... Тоже независимое выравнивание?  :what:
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: Karakurt от мая 8, 2017, 22:08
Цитата: Wolliger Mensch от мая  6, 2017, 22:56
є, где личное окончание и часть основы рано исчезли (это общеславянское явление, очень древнее)
в других ИЕ тоже такое есть вроде?
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: Γρηγόριος от мая 8, 2017, 22:13
Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2017, 15:05
Цитата: Tys Pats от мая  8, 2017, 13:43
Как спрягается этот глагол в настоящем времени?









праслав.словацк.польск. полныепольск. аффиксальныедр.-польск.др.-русск.укр.
*esmьsomjestem(e)mjesieḿесмья є(сть)
*esisijesteś(e)śjeśесити є(сть)
*estьjejestjeśćестьвін є(сть)
*esmъsmejesteśmy(e)śmyjesmyесмъми є(сть)
*estestejesteście(e)ściejeścieестеви є(есть)
*sǫtьсутьвони є(сть)

Русинские формы разнообразны, но обычно повторяют польские аффиксальные и словацкие.

Почему в старославянском вышли формы ѥстъ, сѫтъ?
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 9, 2017, 09:50
Цитата: Karakurt от мая  8, 2017, 22:08
в других ИЕ тоже такое есть вроде?

Ну, там, где -t окончания исчезал.
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 9, 2017, 09:53
Цитата: Γρηγόριος от мая  8, 2017, 22:13
Почему в старославянском вышли формы ѥстъ, сѫтъ?

Предполагается влияние местоимения *tъ.
Название: Глагол "бути" в настоящем времени ("є")
Отправлено: Iskandar от мая 9, 2017, 09:58
Цитата: Wolliger Mensch от мая  9, 2017, 09:50
Цитата: Karakurt от мая  8, 2017, 22:08
в других ИЕ тоже такое есть вроде?

Ну, там, где -t окончания исчезал.
В индоиранских это происходило в т.ч. и на глазах письменной истории, в самые разные эпохи.