Языки, как и гены, родом из Африки

[langust]

http://elementy.ru/news/431556
Генофонд внеафриканского человечества, помимо генов вышедших из Африки сапиенсов, содержит небольшую примесь генов неандертальцев и других древних обитателей Евразии. Однако эти примеси слишком малы, чтобы повлиять на общую картину закономерного убывания генетического разнообразия людей по мере удаления от африканской прародины — картину, сформировавшуюся благодаря многократному последовательному действию «эффекта основателя» (serial founder effect).
...
Психолог и антрополог Квентин Аткинсон (Quentin D. Atkinson) из Оклендского университета (Новая Зеландия) показал, что в фонетике человеческих языков прослеживается та же закономерность, что и в распределении генетического и морфологического разнообразия: чем дальше от Африки, тем ниже (в среднем) разнообразие фонем в языках народов мира.

Сама идея поиска такой закономерности основана на предположении, что «эффект основателя» может влиять на фонетическое разнообразие примерно так же, как и на генетическое. Это предположение на первый взгляд кажется сомнительным. Отправляясь небольшими группами заселять неведомые земли, люди приносят в новый район лишь небольшую случайную выборку из генофонда исходной популяции. Понятно, что это неизбежно ведет к потере части исходного генетического разнообразия. Но почему они должны при этом терять еще и фонемы? Ведь переселенцы, очевидно, говорят исходно на том же языке и пользуются тем же набором фонем, что и те, кто остался дома.

Основой для данного предположения является обнаруженная лингвистами слабая, но достоверная отрицательная корреляция между фонетическим репертуаром языка и числом говорящих на нём. Чем меньше у языка носителей, тем в среднем меньше в этом языке фонем. Это, конечно, не строгое правило: есть множество малых языков с богатым фонетическим репертуаром и наоборот. Но при рассмотрении больших выборок языков (или языковых семей) данная закономерность прослеживается вполне четко.


Географическое распределение 504 языков, данные по которым использовались в исследовании.

[Искандер]

полнейший бред.
Нахуатль, алгонкинские, корякский, финский, русский, испанский, адыгейский, арабский, кисуахили, хоса, мунда.
Выписываем ряд чисел по количеству фонем и смотрим как он возрастает.
Стоп.
Что вы говорите? Не возрастает?
Как так?

[langust]

полнейший бред.
Нахуатль, алгонкинские, корякский, финский, русский, испанский, адыгейский, арабский, кисуахили, хоса, мунда.
Выписываем ряд чисел по количеству фонем и смотрим как он возрастает.
Стоп.
Что вы говорите? Не возрастает?
Как так?

Речь не идет о конкретных языках. Имеется в виду большая выборка и статистика по ней.

[Искандер]

хорошо:
Же-пано
Карибы
Алгонкины
Айны
ЧукКор
Алтайские
Самоедские
Уральские
ИЕ
Палеоевропейские
ААдг
Семитские
Хамитские
Банту
Хоса
Мунда

Из каждой группы брать пять первых в случайном списке, или по распространённости.

[langust]

Причем, выборка производилась как по отдельным языкам, так и по языковым семьям. Установлена очевидная корреляция. Как было показано выше, статистика приводилась не по десятку-другому языков, а по полутысячи... .


Локализация предполагаемого центра происхождения языков. A — на основе данных по индивидуальным языкам, B — на основе усредненных данных по языковым семьям. Чем светлее оттенок, тем достовернее убывание фонетического разнообразия по мере удаления от данного района.

[Искандер]

блин, ну шо мне -- опять самому считать, да?

[Tibaren]

Миграция древних популяций из предполагаемого центра происходила строго по карте, слева направо параллельно экватору?

[langust]

блин, ну шо мне -- опять самому считать, да?

Я лишь предложил к обсуждению статью в Sience
http://www.sciencemag.org/content/332/6027/346.abstract
Сам подсчитать вряд ли смогу. По генетике все проще и очевиднее.

[langust]

Миграция древних популяций из предполагаемого центра происходила строго по карте, слева направо параллельно экватору?

Предполагается выход из Африки одного единственного племени через Врата Скорби (Баб-эль-Мандебский пролив) и далее вдоль побережья. Параллельно шло распространение сапиенсов вглубь континента.

[Искандер]

Вот только иногда связь генетики и языка фэйлит. По генетике не только идиш, но и немецкий должен быть славяно-семитским суржиком, однако...

[langust]

Вот только иногда связь генетики и языка фэйлит. По генетике не только идиш, но и немецкий должен быть славяно-семитским суржиком, однако...

Мы тут говорим о разной генетике. Идет сравнение вовсе не о генетике конкретных евроазиатов, а более глобальное сравнение между африканцами и евроазиатами, между последними и америндами. В Африке прослеживается куда более значительное разнообразие древних аллелей, чем в остальной Ойкумене.

[Квас]

блин, ну шо мне -- опять самому считать, да?

Вы считаете, этот самый Квентин Аткинсон хуже вас считает?

Миграция древних популяций из предполагаемого центра происходила строго по карте, слева направо параллельно экватору?

Смотрим текст:

Локализация предполагаемого центра происхождения языков. A — на основе данных по индивидуальным языкам, B — на основе усредненных данных по языковым семьям. Чем светлее оттенок, тем достовернее убывание фонетического разнообразия по мере удаления от данного района. Рисунок из обсуждаемой статьи в Science

Короче: если центр существует, то скорее он находится в более светлом районе, чем в более тёмном.

[Квас]

Вот только иногда связь генетики и языка фэйлит.

Вы ходили по сцылке? Нет там ничего о связи языка и генетики, только аналогия.

[Квас]

Пытаться найти ошибки в расчётах — наивно. Если критически подходить к данной работе, нужно рассматривать методологию: насколько правомочна используемая модель, насколько репрезентативна используемая выборка языков и пр., это лингвистам должно быть понятней, чем мне. Против цифры не попрёшь: если корреляция есть, то она есть, и никуда не денешься; чтобы закидать статью тухлыми яйцами, нужно показать, что это корреляция величин, не имеющих физического лингвистического смысла.

[ali_hoseyn]

Фонологическая система за то время, что прошло после выхода из Африки, уже несколько раз могла перестроиться полностью. Что с чем сравнивается?

[ali_hoseyn]

И еще, с языками может получиться как раз таки наоборот. Периферийный язык может "законсервировать" древние фонологические архаизмы. Напр., совр. южноаравийские языки, несмотря на то, что находятся на новой ступени развития (семитские языки, древние и современные, по степени архаичности можно разделить на три ступени - древнюю, среднюю и новую), они единственные сохранили хоть в каком-то виде прасемитские латералы при том, что наиболее удалены от предполагаемой прасемитской прародины.

[Искандер]

Квас, я про то что и методология -- тухлое говно: гены наследуются от отца и матери, язык наследуется от матери, отца, дяти-тёти и ещё 1000....1000000000 носителей.
И про то что цыфры -- тухлее некуда, ибо количество фонем языка колеблется вокруг какого-то числа (чо то типа 55...66) и варьируется широко и несвязно с родством языков.

[ali_hoseyn]

Из первой карты видно, что ни один из аравийских диалектов арабского в расчет не принимался, при этом на других картах Аравия раскрашена неравномерно. Вопрос: откуда данные?

[Квас]

Что с чем сравнивается?

Я подумал, что когда рассматриваются «языки», то современные, что оправдывается якобы существующей тенденцией к невозрастанию числа фонем со временем. А когда рассматриваются «семьи» — непонятно что.

[ali_hoseyn]

что оправдывается якобы существующей тенденцией к невозрастанию числа фонем со временем.

А такая тенденция существует? Вот в масоретском иврите число гласных фонем явно превосходит то, что было в прасемитском состоянии с его 6 гласными (три пары, различающиеся по долготе).

[Искандер]

Да, сказанное Али про ю-а. подтверждается многими другими примерами: исландский наиболее удалён от ареала предп. прагерманского, абазинский наиболее изолирован от ареала АА-континуума, ну может ещё кто-то что-то вспомнит.

[Квас]

И про то что цыфры -- тухлее некуда, ибо количество фонем языка колеблется вокруг какого-то числа (чо то типа 55...66) и варьируется широко и несвязно с родством языков.

Число фонем он же вроде не брал точно, а рассматривал классы: большое число гласных, среднее число гласных и т. д.

Квас, я про то что и методология -- тухлое говно: гены наследуются от отца и матери, язык наследуется от матери, отца, дяти-тёти и ещё 1000....1000000000 носителей.

Это я не понял.

У нас есть некоторые цифры. С одной стороны, мы можем сказать, что эти цифры взяты с потолка и не имеют отношения к действительности. С другой стороны, мы можем признать, что эти цифры имеют отношение к действительности; тогда у нас есть эмпирический факт (корреляция между лингвистическими и географическими величинами), и ему надо придумать теоретическое истолкование. Ille Аткинсон предлагает истолкование; наверно, можно придумать другие истолкования.

[ali_hoseyn]

Я вот как-то в своем бложике пейсал, что арабский вроде бы какбы географически в центре семитского ареала, но его можно считать периферийным, т.к. носители жили вдали от цивилизации. Итог - к началу Средневековья это язык все еще древней ступени.

[Квас]

Цитата: Квас от Сегодня в 15:05

что оправдывается якобы существующей тенденцией к невозрастанию числа фонем со временем.

А такая тенденция существует? Вот в масоретском иврите число гласных фонем явно превосходит то, что было в прасемитском состоянии с его 6 гласными (три пары, различающиеся по долготе).

Это вы у меня спрашиваете?

В любом случае, «одна борода науку не интересует». Я потому и написал «тенденция», что речь идёт, очевидно, о неких статистических закономерностях, которые можно заметить только при рассмотрении достаточно большого числа языков.

Да, сказанное Али про ю-а. подтверждается многими другими примерами

Это тоже к анекдоту про бороду. Грубо говоря, рассматриваете вы 1000 языков; в 40% из них число фонем за 1000 лет увеличилось, в 60% уменьшилось на одно и то же число; тогда в среднем число уменьшилось.

В любом случае, гипотетическое уменьшение числа фонем относится уже к теоретической интерпретации эксперимента.

[ali_hoseyn]

Я потому и написал «тенденция», что речь идёт, очевидно, о неких статистических закономерностях, которые можно заметить только при рассмотрении достаточно большого числа языков.

Ага, это как "средняя температура по больнице", или из известного фильма - "средний вес пионерского отряда".