Language Universal System

[arseniiv]

Тогда в изотерику попадают все иероглифические языки - как живые, так и искусственные. Те же китайские (корейские, японские...) иероглифы никак не напоминают по начертанию те понятия, которые обозначают.

Уф. Результат недомысливания. Поспешный. Поспешные неверные выводы выглядят некрасиво.

И только люди посвященные или, скажем так, просвещенные знают что к чему.

Потому что это характеризует любую договорённость, а язык — вид договорённости.

[langust]

Тогда в изотерику попадают все иероглифические языки - как живые, так и искусственные. Те же китайские (корейские, японские...) иероглифы никак не напоминают по начертанию те понятия, которые обозначают.

Уф. Результат недомысливания. Поспешный. Поспешные неверные выводы выглядят некрасиво.

Об этом и речь. У лангуста "иероглифы" куда более узнаваемые, чем в китайские, а все равно "попал" в изотерические.   Так что поспешил не я, а ваш коллега. 
Китайские идеограммы, а также  идеограммы по искусственным вышеупомянутым языкам действительно мало напоминают те объекты, которые они обозначают. Если в лангусте дерево действительно выглядит как дерево, то в китайском - некий символ, который "похож" и на другие объекты. Мне, например, напоминает стоящего человека. Все познается в сравнении... .

[langust]

Потому что это характеризует любую договорённость, а язык — вид договорённости.

Верно. Но в лангусте куда меньше "договоренностей" чем в любом другом иероглифическом языке. А вот "очевидностей" значительно больше.

[arseniiv]

Верно. Но в лангусте куда меньше "договоренностей" чем в любом другом иероглифическом языке. А вот "очевидностей" значительно больше.

Вам на протяжении 19 страниц показывают, что это не совсем так (а я вообще думаю, что совсем не так).

[langust]

Тогда так. Вы мне даете список страниц, номеров постов, заданных вопросов, утверждений, на которые не были даны ответы. Я же, в свою очередь, постараюсь на них ответить более подробно, если предыдущие мои рассуждения кому-то показались неубедительными... .

[langust]

Верно. Но в лангусте куда меньше "договоренностей" чем в любом другом иероглифическом языке. А вот "очевидностей" значительно больше.

Вам на протяжении 19 страниц показывают, что это не совсем так (а я вообще думаю, что совсем не так).

Например, в китайском языке в каждом иероглифе есть такая "договоренность", а в лангусте почти что и нет - рисунки как бы говорят сами за себя. То есть, все китайские писульки надо скрупулезно заучивать, да так, чтобы не дай бог пропустить какую черточку или точечку... . А какой там "минимальный" запас слов ученики должны выучить за 10 лет? Пусть будет 10 000. Так вот, 10000:0 в пользу лангуста.
Уже только это убедительно доказывает, что договоренностей в лангусте будет... поменьше.
Вам не хотите вступить в Общество Защиты китайских детей от идиотизма "китайской грамоты"?

[Triton]

Надо же, какая стена текста на 2 форумных страницы, а я всего лишь пошутил по поводу формы записи языка. Сравните:

Я взял книгу и начал читать.
**[H<] T<''{HJJ} *[A//] , T<''{:} T{A//}..
**H< t<''HJJ *A// , t<'':A//..

ЛАНГУСТ - универсальный язык.
**~[langust]~ TR''{B} *[KK~~](UU) ..
**~langust~ tr''B *KK~~(UU) ..

Код Выделить Развернуть

62*1+v>01p001>+v>\:02p\:02gv
     0       ^             <
     .         :p
     "         .1
        v 0," "<0
     "  >1g12-+:|
     ,          @
     >^


[langust]

Тады, Ой! То биш -     

[langust]

Поймите и меня. Я уже как-то привык к коротким репликам оппонентов с последующей паузой в... несколько суток. Вот и стараюсь отвечать подробно и во всех вероятных аспектах по теме замечания.   И, тем не менее, получил от уважаемого участника форума пендаль за то, что мне вот уже на протяжении 19 страниц показывают... . Я то думал, что все-таки отвечаю на все вопросы, в какой бы форме они не были заданы.
Вот и вашу реплику я понял не в смысле формы представления (не подумал, пардон), а в том плане, что язык, во-первых, бесполезен, а во-вторых, только для "служебного" пользования и непонятен даже для самого автора. Даже с учетом того, что реплика была выдержана в шутливой манере. Теперь уже и от вас получаю второй щелбан, но уже за "стену текста на 2 форумных страницы". То есть - слишком подробно. Так, хотелось бы определиться: мне "показывают" что-то, а я молчу как партизан, или все же слишком подробно отвечаю на посты оппонентов... .

[langust]

Хотя бы реплика нащот того, что в китайском, оказывается все их какракули похожи на что-то там...

Уф. Результат недомысливания. Поспешный. Поспешные неверные выводы выглядят некрасиво.

Вообще-то недомыслили все-таки сами китайцы и долго еще будут мучиться со своей корягой. Где там у них что-то так очевидно "узнается"? И что некрасивого в том, что я запустил в огород китайской грамоты, в общем-то не первый камень? Да они сами не рады. Сейчас вот положение меняется в лучшую сторону. Во всяком случае созданы программы, которые позволяют производить быстрый набор текстов. То есть, уходит то время, когда дядя палкой вколачивал значения иероглифов в головы учеников. И той же палкой лупил по "неуклюжим" рукам тех же учеников, чтобы те старались вырисовывать ублюдочные символы не только правильно, но и красиво.
Да что там далеко ходить. Если кто помнит, еще сравнительно недавно за кляксу в тетрадке у нас ставили жирную двойку, как будто от этого измениятся ТТХ этой жидкости, называемые чернилами... . И совсем мало кто помнит, с каким усердием учителя и родители выворачивали карманы нерадивых чад в поисках... шариковой ручки, которой нельзя было пользоваться так как "уродует" почерк.
Синдром "трудолюбивого папаши" и сейчас витает над молодым поколением. Мол, я учился, долбил 20 лет иероглифику (слово то какое!), так и пусть сынок-придурок помучается, поймет что-почем... . И это касается не только китайско-японской графики, но и нашей. Любой язык можно довести до абсурда и обосновать, что так оно и должно быть. Если вспомнить, что десять лет в школе наши ученики в основном занимаются тем, что учатся... своему же родному языку, то становится не по себе. Да не помню ни единого правила, которые нам вдалбливали всю эту "десятку" без права переписки. И каков результат? А то, что люди привыкшие к чтению, пишут грамотно и вовсе правил этих не замечают. То есть они как бы сфотографировали все слова. Так, может и не стоит вдалбливать в головы всю эту "лингвистику". Примечательно, что еще в школе одноклассник с гордостью мне сообщил, что обнаружил на старинной монете в одном слове "деньга"  сразу две ошибки - отсутствие мягкого знака и неправильный перенос. Так может, наши предки и были более мудрыми, что не фиксировали орфографию, а писали... как слышится. Ведь даже тут на форуме мы частенько донельзя искажаем слова и... понимаем прекрасно друг-друга. А знаки пунктуации... . Это же бомба под всеобщую грамотность! Мы же сами в какой-то совсем уж короткий исторический срок зафиксировали ПРАВИЛА и казним провинившихся! Любое же покушение на святая-святых рассматривается как... побег. Сейчас вот сижу и радуюсь, что хотя бы любимый кофе стал ОНО. Оно самое... . 

[langust]

А множественное число - деньги! 

[langust]

(1) Поэтому непонятно, что среди тысяч попыток создания конлангов, они почти все фонетические. <...> (2) А вот пиктографию почему-то встречают в штыки...

1. Ну ведь это не так просто. Плохой "фонетический" конланг сделать намного легче, чем плохой идеографический. (Для хорошести нужно ещё потрудиться во всех случаях.)
2. Где? Не знаю, может, это обусловлено инерцией, а может, хороших пиктографических конлангов немного? Не знаю.

Чем необычнее и интереснее что-то, предлагаемое на выбор, тем жёстче к нему требования. (Не только идеографический конланг, но и любой другой нетривиальный.) Плюс если выбор богат, к плохому требования предъявлять не станут (например, недоработанный конланг; какой-нибудь евроклон без особенностей), а возьмут получше. Всё объясняется очень просто, как видите. Если я прав, конечно.

Нет у меня уверенности в том, что неприятие пиктографии, как основы письменного языка не связана с той же психологией. Уродливые и непонятные иероглифы вот воспринимаются как высшее достижение человечества, а вполне понятные и даже приятные на вид пиктограммы - только как детские рисунки. Действительно, ну какая может быть философия в... картинках! Вот  закорючка, это да - чем непонятнее, тем более философично. Это ж философия - у ней на лбу написано, что все равно ничего не поймете. Для того философы и придумали свой птичий язык... .
А уж какой удар наносит пиктография науке под названием лингвистика... . Вернее - вред, а все вредоносное надо искоренять. Вот и есть неприятие на психологическом уровне - лучше закопаться в тысячах фонетических фантазиях современного человечества, да еще столько же сконструировать, чем смотреть на банальные картинки.
Вот если бы вместо дерева я бы нарисовал крестик и сказал бы, что сие и есть нечто произрастающее, то возможно, и сказали бы: очень глыбокомысленная идеограмма! А тут... действительно дерево! Ну, и что же ты придумал - без тебя каждый ребенок знает как оно выглядит.
Есть мнение, что лингвистика это, прежде всего, наука о символах (вот, теперь на части разорвут ). А на деле - придумали три десятка и... комбинируют. Впрочем, 30! это за миллион зашкаливает... .
Товарищи ученые! Доценты с кандидатами, замучились вы с иксами, запутались в нулях... .

[Triton]

Я так понимаю, это вся «грамматика»? http://langust22.narod.ru/index6.html

Как в языке оформляются придаточные?
Как указать тему и рему?
Какие средства выражения отрицания?
Какие есть типы вопросов, и как вопросы задаются?
Как оформляются другие участники ситуации, помимо субъекта и прямого объекта?
Что за парадигма у глагола и её семантика. Что такое все эти «прошедшее продолженное законченное», и как их использовать. Как на этом языке выразить "давайте пойдём", "если бы он мог", "хотелось бы дождя", "Вася, должно быть, болен", "Не мог бы ты мне помочь?".

И так далее, и так далее... Вопросы можно очень долго задавать.
Грамматики нет — языка нет. Есть только много картинок.

[basta]

мы тебя тайно любим и желаем твоему проекту процветания.
не знаю с чего это вдруг хорошесть проекта должна измеряться количеством и активностью сторонников - я считаю не должна.
хороший человек сочинил хорошую штуку и хотя имеет смысл дорабатывать но ведь идея опубликована и зачем искать признание.
интересный способ распространения пиктографии: писать на форумах, делая подстрочник на языке лангуст.

[langust]

Когда-то интересовался лингвистикой, решал олимпиадные задачи по прикладной лингвистике, а в школе даже пытался взяться за ... японский язык. Да и до сих пор питал самые нежные чувства к сей науке. Пока... не попал на этот форум. Вообще-то, началось с того, что открыл в эволюционном форуме новую тему Эволюция письменности
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3075.0.html
и по ходу обсуждения вспомнил о своем давнем увлечении и за пару дней реанимировал свой старый сайт (не судите за флуд - в теме есть повторения и параллели с данным разделом, во всяком случае, в рисунках).
Но уже через месяц понял, что любителей лингвистики все же на специальном форуме будет поболее, и поэтому перенес обсуждение сюда. Только не подумайте, что ждал каких-то восхищений и особой поддержки. Или там, каких-то материальных выгод. Но все-таки  ожидал хоть какого-то минимального интереса к предмету обсуждения с профи.
Не дождался. Никакого интереса, не говоря уже о какой-то минимальной, хотя бы психологической поддержке. Хотя бы на схематичесом уровне: "я бы сделал здесь так, а тут - иначе..." .
Вместо этого типо: "А как вы собираетесь разговаривать на вашем идиотском языке с... бушменами? Или вроде того... . Печально. 
Кстати, все последние пазлы (песни, тексты) на эволюционном форуме разгадали в считанные минуты  .

[Triton]

Причина в том, что вы позиционируете язык с претензией на международность и всепригодность. Для людей понимающих сразу ясно, что это очень-очень далеко от реальности. Если бы LANGUST был проектом артланга, было бы совсем другое отношение (по крайней мере, со стороны не троллей).

[langust]

Я так понимаю, это вся «грамматика»? http://langust22.narod.ru/index6.html

Как в языке оформляются придаточные?
Как указать тему и рему?
Какие средства выражения отрицания?
Какие есть типы вопросов, и как вопросы задаются?
Как оформляются другие участники ситуации, помимо субъекта и прямого объекта?
Что за парадигма у глагола и её семантика. Что такое все эти «прошедшее продолженное законченное», и как их использовать. Как на этом языке выразить "давайте пойдём", "если бы он мог", "хотелось бы дождя", "Вася, должно быть, болен", "Не мог бы ты мне помочь?".

И так далее, и так далее... Вопросы можно очень долго задавать.
Грамматики нет — языка нет. Есть только много картинок.

Типичный ответ... .
Еще недавно кто-то возмущался сложностью грамматики с ее 24 временами... . А теперь вердикт - грамматики нет!
Отвечаю.
Придаточные предложения заключаются в круглые скобки и как бы играют роль определения. Число таких вложений неограниченно.
Косая черта и есть отрицание, две подряд - противоположность.
?: вы читали грамматику..
Есть набор вопросительных пиктограмм
http://langust22.narod.ru/photo04.jpg
Другие участники заключаются (при необходимости) в квадратные скобки без всяких там звездочек. В большинстве языков слова вообще никак не отмечаются, так что придется потерпеть.
Отношения - предлогами, обстоятельствами места, времени...
http://langust22.narod.ru/photo50.jpg
http://langust22.narod.ru/0time900.gif
Аналог Past Perfect Continius.
!'(идти).. Вася, вероятно, болеет.. Я хочу дождь.. !помоги.. (?:**ты 'помощь *мне(я)) ..

[langust]

Причина в том, что вы позиционируете язык с претензией на международность и всепригодность. Для людей понимающих сразу ясно, что это очень-очень далеко от реальности. Если бы LANGUST был проектом артланга, было бы совсем другое отношение (по крайней мере, со стороны не троллей).

Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!
Номинируйте.

[Alone Coder]

Синдром "трудолюбивого папаши" и сейчас витает над молодым поколением. Мол, я учился, долбил 20 лет иероглифику (слово то какое!), так и пусть сынок-придурок помучается, поймет что-почем... . И это касается не только китайско-японской графики, но и нашей.

+100500. Есть аналогичный эффект в экономике - купивший хвалит свою покупку, ведь не зря же он потратил на неё деньги.

[langust]

мы тебя тайно любим и желаем твоему проекту процветания.
не знаю с чего это вдруг хорошесть проекта должна измеряться количеством и активностью сторонников - я считаю не должна.
хороший человек сочинил хорошую штуку и хотя имеет смысл дорабатывать но ведь идея опубликована и зачем искать признание.
интересный способ распространения пиктографии: писать на форумах, делая подстрочник на языке лангуст.

Как елей на рану... . 
На данном этапе сторонников не ищу. Скорее, жду помощи.
Кстати, спасибо за дельные советы от некоторых участников.
Делать подстрочник - навязчивый сервис. Если здесь интересующихся 0,01%, то в "миру" и того меньше.

[langust]

Синдром "трудолюбивого папаши" и сейчас витает над молодым поколением. Мол, я учился, долбил 20 лет иероглифику (слово то какое!), так и пусть сынок-придурок помучается, поймет что-почем... . И это касается не только китайско-японской графики, но и нашей.

+100500. Есть аналогичный эффект в экономике - купивший хвалит свою покупку, ведь не зря же он потратил на неё деньги.

Кстати, лет пять назад видел ссылку на китайский проект по замене иероглифов пиктограммами. Сейчас что-то не найду концов... .

[Triton]

Еще недавно кто-то возмущался сложностью грамматики с ее 24 временами... . А теперь вердикт - грамматики нет!

Не передёргивайте. Я сложностью грамматики не возмущался.

?: вы читали грамматику..

Я читал на вашем сайте разделы "Грамматика", "Атомы" и "Изотопы".

Придаточные предложения заключаются в круглые скобки и как бы играют роль определения.

Это ничуть не помогает ответить на вопрос про придаточные. Дело, кстати, не только в придаточных.
"гуляю с девушкой, с которой познакомился вчера" — как это перевести? В грамматике об этом ни слова. Аналогично про "знаю, что говорю", "пришел, когда стемнело", "уснул, читая", "стихи, написанные Пушкиным" и т.п. Скобочки — это хорошо, но у вас ни слова не сказано, как эти фрагменты в скобочках связать между собой по смыслу. Всё это и есть грамматика языка (часть её).

Про тему и рему не ответили.

Косая черта и есть отрицание, две подряд - противоположность.

Видимо, речь идёт вот об этом: «) Нет, Не, Без», «(Нет - Нет) = Противоположный, Против». У меня в браузере там никаких черт не видно. Скорее всего, имеется ввиду обратный слеш.
Но вы, тем не менее, отвечали не на тот вопрос. Вы отвечали на вопрос «Какая морфема выражает значение отрицания?», а я спрашивал про средства выражения отрицания. Т.е. про грамматические правила.

Есть набор вопросительных пиктограмм

Во-первых: как ими пользоваться? Во-вторых, я, опять же, спрашивал не про это.

Другие участники заключаются (при необходимости) в квадратные скобки без всяких там звездочек. В большинстве языков слова вообще никак не отмечаются, так что придется потерпеть.
Отношения - предлогами, обстоятельствами места, времени...

Как пользоваться предлогами, обстоятельствами места, времени?

Аналог Past Perfect Continius.

Т.е. подразумевается, что для читателя это должно быть очевидно? Почему для него это должно быть очевидно, и почему он вообще обязан знать про Past Perfect Continius, чтобы понять вашу грамматику?

!'(идти).. Вася, вероятно, болеет.. Я хочу дождь.. !помоги.. (?:**ты 'помощь *мне(я)) ..

Это, вероятно, перевод некоторых из моих примеров. Хотя мне хотелось бы увидеть в качестве ответа соответствующие правила грамматики.

Ваша ошибка в том, что вы полагаете, что раз у вас в голове есть какая-то своя модель LANGUST-а, то точно такая же модель должна быть в голове читателя. Нет, такой модели у него нет. В грамматике языка должны быть даны достаточно чёткие правила составления предложений: какие грамматические категории выделяются в вашем языке, какова морфология, как отделить тему от ремы, как задать общий вопрос, как задать вопрос с альтернативой или с вопросительным словом, как выразить отрицание, как связать предложения, как указать количество, время, вид, залог, наклонение и так далее, и так далее...
Грамматика — это не 2 экранных странички текста, а довольно таки объемное сочинение, даже для самых регулярных и стройных языков. Только после этого на языке станет возможным общаться.

[Triton]

Причина в том, что вы позиционируете язык с претензией на международность и всепригодность. Для людей понимающих сразу ясно, что это очень-очень далеко от реальности. Если бы LANGUST был проектом артланга, было бы совсем другое отношение (по крайней мере, со стороны не троллей).

Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!
Номинируйте.

Этого не может быть, потому что ваш язык еще слишком сырой. Дело даже не в пиктограммах, теоретически общаться можно хоть двоичными кодами в качестве морфем, а в том, что у языка нет описания грамматики.

[arseniiv]

Тогда так. Вы мне даете список страниц, номеров постов, заданных вопросов, утверждений, на которые не были даны ответы. Я же, в свою очередь, постараюсь на них ответить более подробно, если предыдущие мои рассуждения кому-то показались неубедительными... .

Увы, у меня сейчас болят ноги.

[arseniiv]

хороший человек сочинил хорошую штуку и хотя имеет смысл дорабатывать но ведь идея опубликована и зачем искать признание.

Даже гениальную идею можно испортить.