Интервью Марии Каленчук

[From_Odessa]

Спасибо большое Margot за то, что выложила ссылку на интервью Марии Каленчук - http://hbr-russia.ru/issue/87/3413

Хотел бы обсудить некоторые моменты из него.

Словарь должен идти в ногу со временем?

Он должен быть немного консервативными, при этом оставаясь актуальным. Известна фраза: в языке прогрес­сивно то, что консервативно. Если хоть чуть-чуть не тормозить процесс ­перемен и быстрого развития произносительных норм, то скоро мы не сможем читать стихи Пушкина и получать от них эстетическое удовольствие. Если норма кардинально изменится, от нас уйдет целый культурный пласт.

Не совсем понятный мне момент. Разве изменение нормы влияет кардинально на произношение людей? Можно завтра принять очень сильно обновленную норму, но разве это кардинально изменит то, как люди говорят и как они воспринимают язык? Почему от нормы зависит восприятие стихов Пушкина? Разве это не от изменения самого языка зависит?

Еще в 1940-е годы один лингвист сказал: «Ошибка не перестает быть ошибкой, даже будучи широко распространенной»

Вот касаемо языка (родного) мне этот момент непонятен. Итак, большАя часть носителей произносит слово не так, как это рекомендуется орфоэпическим словарем. Почему это остается ошибкой? Почему другая часть носителей говорит правильно, а эта - нет? Потому что идиолект одних совпадает с нормой, а других - нет? Потому что одним ознакомились со словарем, а другие - нет? Да, словарь создается не на ровном месте. Но тут как раз речь о ситуации, когда признается, что несловарная форма распространена. Так почему она остается ошибкой?

Важно понять, что критерии «все так говорят» и «все так пишут» для нас не определяющие. Нормой становится то, что не противоречит внутреннему языковому закону

То есть, если большой пласт носителей осваивает некий вариант, а он якобы противоречит внутреннему закону языка, то этот вариант не включается в словарь? А каким образом что-то, что противоречит внутреннему закону языка, может быть естественным для носителей? Ведь их речь обычно и подчинена этим самым внутренним законом той формы языка, на которой они общаются и мыслят.

Норма идет за узусом, то есть за массовым употреблением?

Не всегда. Если норма будет идти за узусом, то мы будем рекомендовать произношение «шóфер», потому что так говорит половина москвичей, или «жáлюзи», как говорит 75% москвичей.

Если какой-то вариант произношения является самым частотным в общей массе носителей или одним из самых частотных, то почему ему не быть в норме? Если речь идет о каком-то региональном варианте, то понятно, что в словаре его надо отметить, как региональный. А если это надрегиональное явление?

В русском языке есть тенденция к переносу ударений, во-первых, на начало слова, а во-вторых, на корень, то есть на ту часть слова, которая содержит основную смысловую информацию. За последние сто лет темп нашей речи, как и темп жизни, очень убыстрился, и ударение, падающее на корень, просто помогает нам улавливать значение слова

Что об этом вообще известно? Действительно можно заметить, что есть тенденции к тому, чтобы произношение слова менялось "с целью" быстрее понять его смысл? Перенос ударения на корень действительно в этом помогает?

Например, многие говорят «жáлюзи», хотя правильно «жалюзи́», но рекомендовать этот вариант мы не можем, потому что в отличие от «вклю`чит» он не отвечает внутренней закономерности языка

То есть, многие носители говорят неестественно? И это явно надрегионально. Я не могу понять, почему этот вариант не может быть разрешен.

Если бы слово полностью освоилось (как, например, «тетрадь», «кровать» — никто же не замечает, что они греческие), то его произношение, возможно, изменилось бы.

А что, основная масса носителей замечает, что слово "жалюзи" - французского происхождения?

Заимствованные слова приносят в русский язык и новые звуки — например «w», как в Windows или уикенд, которые мы произносим на английский манер.

Ни разу не сталкивался с тем, чтобы носители русского произносили звук, подобный английскому [w]. В заимствованных словах, где есть буква "w", обозначающая этот звук, всегда слышал либо [в], либо [у] (второе - гораздо реже). А вы сталкивались?

Как фиксируется ударение в заимствованных словах?

Здесь, к сожалению, значим узус.

Например, «мáркетинг» — «маркéтинг». В английском ударение падает на первый слог, а с точки зрения русского языка удобнее ставить ударение на второй слог. Сейчас мы разрешаем оба варианта. Они сосуществуют и конкурируют между собой. Скорее всего, уйдет английский вариант.

Почему то, что значим узус - к сожалению? Что в этом плохого?
Почему подход со словом "маркетинг" не использовать относительно слово "жалюзи"? Если вариант с ударением на "а" распространен широко, то нельзя ли предположить, что и в этом случае такое ударение почему-то удобно с точки зрения русского языка (хотя бы для части носителей)?

[From_Odessa]

Не будет языка в его литературном варианте — не будет и культуры

Почему? В чем тут конкретный механизм?

Есть в интервью слова о том, что должна быть поставлена грамотная речь у человека, занимающего какой-либо государственный пост и т.д. С этим лично я спорить не стану. Но мне кажется, что важно понимать разницу вот каких вещей. Одно дело - умение человека красиво, доходчиво, понятно говорить. Это владение языком, своей речью. Другое дело - постановка "правильных" ударений. От слов "жАлюзи" и "рододендрОн" речь хуже не станет. Да, они могут резануть по слуху тем, кто ставит ударение не тау или знает, что в словаре иначе. Но так же само ударят по уху и "правильные" варианты тем, кто говорит так, как я написал. Это не определяет красоту, доходчивость, стройность речи.
А вы что думаете, друзья?

Кстати об артистах. Раньше наряду с дикторами они считались носителями литературной нормы. Можно ли на них ­ориентироваться сегодня?

Действительно, раньше мы понимали, кого считать носителями эталона, — это были актеры, особенно МХАТа, Малого театра, дикторы радио и телевидения и вообще образованные люди. Сегодня театр и СМИ в этом смысле потеряли свою позицию, а слово «образованный» уже не означает «культурный». Мне очень нравится одна смешная фраза: «У него два высших образования, но нет начального». Сейчас полно людей с высшими образованиями, да только сказать, что они культурные, можно далеко не всегда. Те же, кого мы называем интеллигентными (а не образованными) людьми, — прослойка очень тонкая и социально изменчивая. Так что сказать, кто является в наше время носителем образцового произношения, очень трудно.

Почему некоторый вариант произношения должен быть образцовым? Чем "жАлюзи" хуже "жалюзИ"? Почему говорящий первое уже не пример для подражания? Только из-за несоответствия орфоэпическому словарю?

Каковы основные показатели культурной речи?

Во-первых, соблюдение норм, в том числе в плане интонации. Интонация должна быть не английской, как сейчас модно, а русской. В русском языке в конце законченного повествовательного предложения тон в большинстве случаев должен идти вниз, сегодня же часто слышишь, что он идет вверх, — и для слушателя это сигнал о том, что предложение не закончено, смысл не исчерпан и дальше будет еще что-то. Слушатель ждет — а его обманывают.

Это для меня вообще что-то новенькое. Хотелось бы разобрать по частям.

Во-первых. В русском сейчас действительно интонация част такая, как в английском? Это правда? Потому что я этого заметить и проверить не могу, не смогу отличиться, потому и спрашиваю.

Во-вторых, в смысле, модно? Люди специально так говорят? А в этом же интервью было сказано, что интонацию контролировать крайне сложно, подчас невозможно...

В-третьих, так что, носителю, чтобы говорить культурно, надо все время следить за интонацией? Я не имею в виду те случаи, когда разговор этого требует, ибо таковые случаются. Для меня такое утверждение звучит дико. А для вас, друзья?

Почему, например,
«гореть» и «пловец» пишутся через «о», если любой здравомыслящий человек в качестве проверочных слов будет использовать «гарь» и «плавать»? Ситуация с написанием этих слов такова: проверить можно, но нельзя. Почему «шут» пишется через «у», а «парашют» через «ю»? Правописание должно поддаваться единой логике, и тогда не придется зуб­рить так много правил и ­исключений. Но как только мы ­начинаем что-то предлагать, даже точечно, скажем писать «парашют» через «у», взрываются все средства массовой информации и формируют общественное мнение, мол, пришли лингвисты и хотят убить великий русский язык.

А почему такой же подход не использовать и в орфоэпии? Например, с тем же "рододендроном". Учитывая большое наличие схожих слов, где ударение падает на последний слог ("космодром", "эскадрон", "синхрофазатрон", "Уимблдон", "аэродром" и т.д.), можно легко предсказать, что у многих, а то и большинства носителей автоматически ударение упадет на последнее "о" - "рододендрОн". Что и наблюдается. Однако здесь почему-то подход здравого смысла не используется, и получается. Вероятно, я чего-то не понимаю. Что именно?

--------------------------------

В целом интервью очень интересное, узнал оттуда много интересных и новых для себя вещей. Да и вообще впервые ознакомился с мнением человека, участвующего в определении литературной нормы русского языка.

[Rwseg]

Можно завтра принять очень сильно обновленную норму, но разве это кардинально изменит то, как люди говорят и как они воспринимают язык?

[From_Odessa]

Rwseg

А?

[Rwseg]

Еще в 1940-е годы один лингвист сказал: «Ошибка не перестает быть ошибкой, даже будучи широко распространенной»

Прескриптивисты отаке.

Если норма будет идти за узусом, то мы будем рекомендовать произношение «шóфер», потому что так говорит половина москвичей, или «жáлюзи», как говорит 75% москвичей.

Это она про гастарбайтеров?

Интонация должна быть не английской, как сейчас модно, а русской.

Нельзя просто так взять и говорить с чужой иностранной интонацией. Никто с ней и не говорит.

[Чайник777]

Не совсем понятный мне момент. Разве изменение нормы влияет кардинально на произношение людей? Можно завтра принять очень сильно обновленную норму, но разве это кардинально изменит то, как люди говорят и как они воспринимают язык? Почему от нормы зависит восприятие стихов Пушкина? Разве это не от изменения самого языка зависит?

Вы не поняли эзопов язык авторов нормативных словарей. "Обновлённая норма" для них - это примерно то, как сейчас и говорит большинство. А "необновлённая" - то, что уже устарело лет 50 назад 

[Чайник777]

Вот касаемо языка (родного) мне этот момент непонятен. Итак, большАя часть носителей произносит слово не так, как это рекомендуется орфоэпическим словарем. Почему это остается ошибкой? Почему другая часть носителей говорит правильно, а эта - нет? Потому что идиолект одних совпадает с нормой, а других - нет? Потому что одним ознакомились со словарем, а другие - нет? Да, словарь создается не на ровном месте. Но тут как раз речь о ситуации, когда признается, что несловарная форма распространена. Так почему она остается ошибкой?

Потому что это хоть немного поднимает ЧСВ ботана, который вместо того, чтобы занятся хоть чем-то полезным в своей жизни, сидел над словарями, заучивая кучи устаревших форм слов 

[Марго]

Интонация должна быть не английской, как сейчас модно, а русской.

Нельзя просто так взять и говорить с чужой иностранной интонацией. Никто с ней и не говорит.

Прислушайтесь, как говорит известный диктор на Первом канале Екатерина Андреева — у нее именно в конце каждого предложения тон идет вверх. Притом это настолько заметно, что я ее уже практически не в состоянии слушать: жутко раздражает.   (Правда, в последние пару дней, кажется, начинает сглаживаться — видимо, все же кто-то обратил на это внимание и сделал ей замечание.)

[Rwseg]

Прислушайтесь, как говорит известный диктор на Первом канале Екатерина Андреева — у нее именно в конце каждого предложения тон идет вверх.

Какое к этому имеет отношение английский язык и английская интонация (которую учащие английский русскоязычные никак не могут освоить)?

[Poirot]

Прислушайтесь, как говорит известный диктор на Первом канале Екатерина Андреева — у нее именно в конце каждого предложения тон идет вверх.

может, потому что у неё муж из Македонии? хотя я не знаю, какая интонация в македонском.

[DarkMax2]

Интонация должна быть не английской, как сейчас модно, а русской.

Нельзя просто так взять и говорить с чужой иностранной интонацией. Никто с ней и не говорит.

Прислушайтесь, как говорит известный диктор на Первом канале Екатерина Андреева — у нее именно в конце каждого предложения тон идет вверх. Притом это настолько заметно, что я ее уже практически не в состоянии слушать: жутко раздражает.   (Правда, в последние пару дней, кажется, начинает сглаживаться — видимо, все же кто-то обратил на это внимание и сделал ей замечание.)

Взахлёб?

[Марго]

Не удается найти какой-то приличный кусок. Но это звучит примерно вот так, как здесь произнесен ею конец предложения со словами "...увидели символ Олимпиады":

Попала на прошлой неделе на выпуск программы "Время", когда вот таким манером она заканчивала абсолютно каждое предложение. Я не берусь судить, какому языку соответствует такое интонирование, но уж точно не русскому.

[Чайник777]

Прислушайтесь, как говорит известный диктор на Первом канале Екатерина Андреева — у нее именно в конце каждого предложения тон идет вверх.

Какое к этому имеет отношение английский язык и английская интонация (которую учащие английский русскоязычные никак не могут освоить)?

Кажется, это её индивидуальная особенность. У неё и в более непринужденном общении (в передаче "Смак", где она была гостьей) интонации такие же.

[DarkMax2]

Касательно Пушкина могу сказать, что произношение в теории может поехать так, что рифма пропадёт.

[From_Odessa]

Касательно Пушкина могу сказать, что произношение в теории может поехать так, что рифма пропадёт.

Только при чем здесь изменение литературной нормы? Каленчук ведь об этом говорит. По ее словам, если слишком резко менять литнорму, ты мы перестанем наслаждаться Пушкиным. Так само по себе изменение орфоэпической литнормы не изменит в значительной степени того, как люди будут реально говорить. А если она отразит такое значительное изменение, тогда при чем тут норма? В таком случае дело уже в изменении реальной практики языка, а не в обусловленных ими изменениях литературной нормы. Как ни крути, вот этого я пока что не понимаю:

Если хоть чуть-чуть не тормозить процесс ­перемен и быстрого развития произносительных норм, то скоро мы не сможем читать стихи Пушкина и получать от них эстетическое удовольствие. Если норма кардинально изменится, от нас уйдет целый культурный пласт.

[Rwseg]

Я не берусь судить, какому языку соответствует такое интонирование, но уж точно не русскому.

В английском интонация повествовательного предложения восходяще-нисходящая.
Так что какое это всё имеет отношение к английскому — мне не понятно.

[Марго]

А я про английский не сказала ни слова — это в интервью прозвучало.

[Валер]

Прислушайтесь, как говорит известный диктор на Первом канале Екатерина Андреева — у нее именно в конце каждого предложения тон идет вверх.

Какое к этому имеет отношение английский язык и английская интонация (которую учащие английский русскоязычные никак не могут освоить)?

Кажется, Катя не одна такая среди дикторов.

[Валер]

Прислушайтесь, как говорит известный диктор на Первом канале Екатерина Андреева — у нее именно в конце каждого предложения тон идет вверх.

может, потому что у неё муж из Македонии? хотя я не знаю, какая интонация в македонском.

Или потому что много слушать иноязычные СМИ

[Валер]

Я не берусь судить, какому языку соответствует такое интонирование, но уж точно не русскому.

В английском интонация повествовательного предложения восходяще-нисходящая.
Так что какое это всё имеет отношение к английскому — мне не понятно.

Ломаная интонация кардиограммой - признак именно английской речи

[Валер]

Прислушайтесь, как говорит известный диктор на Первом канале Екатерина Андреева — у нее именно в конце каждого предложения тон идет вверх.

Какое к этому имеет отношение английский язык и английская интонация (которую учащие английский русскоязычные никак не могут освоить)?

Кажется, это её индивидуальная особенность. У неё и в более непринужденном общении (в передаче "Смак", где она была гостьей) интонации такие же.

Это может быть уже болезнь профессиональное

[Марго]

Это может быть уже болезнь профессиональное

Надеюсь, Вы шутите? Это как раз антипрофессиональное — невозможно же слушать. 

Кстати, как и сказала выше, по-моему, она свой недостаток изживает: только что в программе "Время" этого почти совсем не было.

[Солохин]

Если хоть чуть-чуть не тормозить процесс ­перемен и быстрого развития произносительных норм, то скоро мы не сможем читать стихи Пушкина и получать от них эстетическое удовольствие. Если норма кардинально изменится, от нас уйдет целый культурный пласт.

Вот это очень важная мысль.
Языки не "прогрессируют", не становятся со временем "лучше". Они просто изменяются. И это плохо, так как наши предки постепенно становятся для нас иностранцами, мы перестаем их понимать.
Это утрата памяти. Массовая.

[From_Odessa]

Вот это очень важная мысль.
Языки не "прогрессируют", не становятся со временем "лучше". Они просто изменяются. И это плохо, так как наши предки постепенно становятся для нас иностранцами, мы перестаем их понимать.
Это утрата памяти. Массовая.

Но какое к этому отношение имеет литературная норма? Каким образом ее разработчики полноценно тормозят процесс перемен в языке?

[Солохин]

Полноценно - не тормозят.
Но в какой-то степени задерживают. В той степени, в какой литературная норма авторитетна для носителей данного языка. В той степени, в какой они на неё все-таки ориентируются.

Словом, литературная норма - инструмент консервации, препятствующий "прогрессу" языка.