Лингвофорум

Кто разбирается во французской фонетике - жду ваших мнений по поводу приаттаченного документа. Сильно не ругайте, т. к. лингвистического образования у меня нет - это просто попытка уяснить для себя как надо более-менее правильно говорить.

За раздельное написание аффрикаты [ʦ] уши бы поотрывал.

Цитата: Vertaler van TekstenЗа раздельное написание аффрикаты [ʦ] уши бы поотрывал.

Зачем придираться? В МФА нету раздельного и слитного написания, а ваш любимый уникод к МФА не имеет никакого отношения.

Цитата: StoneAssКто разбирается во французской фонетике - жду ваших мнений по поводу приаттаченного документа. Сильно не ругайте, т. к. лингвистического образования у меня нет - это просто попытка уяснить для себя как надо более-менее правильно говорить.

Сделали бы в виде таблицы, подобной МФА, потому что так это воспринять сложно. Кроме того, не делали бы таких вещей, как помещать один и тот же звук два раза, причем с разными характеристиками. (Например француский r). Потом, нужно как-то отличать фонологические особенности, вы говорите про мягкие согласные во французском, как будто это имеет такое же значение как и в русском. И вообще, плохая идея обозначать звуки алфавитом.
Если сделаете таблицу, я с удовольствием дам вам кучу комментариев, по мере возможности, а со списком работать невозможно.

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Оглянув беглым взглядом, могу сказать, что ошибок, на самом деле, немало.

Цитировать> Кроме того, не делали бы таких вещей, как помещать один и тот же звук два раза, причем с разными характеристиками. (Например француский r).

С этим готов поспорить - у большинства носителей языка я слышу R в слове route и перевернутое R в слове tour совершенно чотко. Другой пример - Азнавур и Матье просто офигительно произносят R, а у Дассена почти всегда выходило только слабенькое перевернутое R.

Цитировать> Потом, нужно как-то отличать фонологические особенности, вы говорите про мягкие согласные во французском, как будто это имеет такое же значение как и в русском.

Там согласные по-другому смягчаются или там смягчение не имеет значения?

Цитировать> И вообще, плохая идея обозначать звуки алфавитом.

А как же вы ориентируетесь в МФА, если не по звукам родного языка? Я понимаю, что это не 100% точный ориентир, но другого просто нет.

Цитировать> Если сделаете таблицу, я с удовольствием дам вам кучу комментариев, по мере возможности, а со списком работать невозможно.

А зачем? МФА сам по себе уже является этой самой таблицей :). Этот документ я клепал около двух лет и много раз переделывал, но окончательно у меня в башке он уложился именно в таком виде. Есть список звуков - некоторые есть в русском языке, некоторых нет. Которых нет - надо понять как их произносить.

Цитировать> Оглянув беглым взглядом, могу сказать, что ошибок, на самом деле, немало.

](*,) Не томите - скажите хоть какие глюки сразу заметны.

Цитата: StoneAssС этим готов поспорить - у большинства носителей языка я слышу R в слове route и перевернутое R в слове tour совершенно чотко. Другой пример - Азнавур и Матье просто офигительно произносят R, а у Дассена почти всегда выходило только слабенькое перевернутое R.

Так вы и напишите в одной яйчейке, что есть два (на самом деле их больше) произношения. И русские носители не произносят все фонемы одинаково, вариантов есть достаточно.

Цитата: StoneAssТам согласные по-другому смягчаются или там смягчение не имеет значения?

Не имеет.

Цитата: StoneAssА как же вы ориентируетесь в МФА, если не по звукам родного языка? Я понимаю, что это не 100% точный ориентир, но другого просто нет.

Именно по звукам, а не по буквам, и тем более не родного языка. Иначе далеко не уедешь.

Цитата: StoneAssА зачем? МФА сам по себе уже является этой самой таблицей . Этот документ я клепал около двух лет и много раз переделывал, но окончательно у меня в башке он уложился именно в таком виде. Есть список звуков - некоторые есть в русском языке, некоторых нет. Которых нет - надо понять как их произносить.

Да ответ находится в процитированном тексте. Невозможно работать со списком. Я же не говорю вам делать полную иерархию всех звуков по степени открытости или еще что-нибудь подобное. Просто взять таблицу согласных из МФА, убрать лишние символы. Приблизительно так.

Цитата: StoneAssНе томите - скажите хоть какие глюки сразу заметны.

Извините, но со списком работать не могу. Скажу некоторые комментарии к комментариям. :)

Цитировать[ l ] – как "л", но немного смещенное назад. Если в фонетическом алфавите ячейку с [ l ] разделить на три части, то  русское "л" будет соответствовать примерно левой ее ча-сти, а французское "l" – средней.

Этот комментарий нужно написать почти для всех переднеязычных звуков (это касатется того, что вы меня спрашивали насчет обозначения русского [т] и [с] в МФА), а тут вы забыли сказать, что русский звук веляризованный, а французский нет.

Цитировать[ ʀ ] – как русское "р", но вибрация производится не кончиком языка, а его основанием;

:_1_12 Вы себе представляете вибрацию всей этой массой? 8) При [R] дрожит язычок (увула), а не основание языка.

Цитировать[ e ] – среднее между "и" и "э". Этот звук существует в русском языке в виде буквы "е", но она смягчает предыдущую согласную.

Формулировка вызывает мурашки. Звуки не существуют в виде букв, и буквы не смягчают другие буквы. Следовало бы так: "Этот звук существует в русском языке как аллофон фонемы /ε/ (если уж вы ее решили так обозначать), появляющийся после мягкой согласной (фонемы)".
Потом, вы почему-то звуки называете "оно". Или говорите "она" подразумевая фонему (но не букву, не дай бог!), или "он", т.е. звук.

Надеюсь чуточку помог. :)

8-) Espasibo за комментарии. Я, кажетсяб понял одну простую вещь - немного разобраться в МФА еще не означает разобраться в фонетике.

Цитата: StoneAssЯ, кажетсяб ...

Опечатка "по Фрейду" :). Скажите, вам после слова "кажется" ругнуться не хотелось? Хотя, конечно, все дело в запятой. Но так заманчиво это эмоциями объяснить.

Цитата: StoneAssEspasibo за комментарии.

Да не за что, espedare.

Цитата: StoneAssЯ, кажетсяб понял одну простую вещь - немного разобраться в МФА еще не означает разобраться в фонетике.

Однозначно. :yes:

Великий чайник снова в бою!

Итак, решил я углУбиться в вопрос, но понял, что в интернете, учебниках и словарях - только полная лабудень.

Посоветуйте плз грамотные расейские книги по фр. фонетике.

Цитата: StoneAss

Цитировать> Кроме того, не делали бы таких вещей, как помещать один и тот же звук два раза, причем с разными характеристиками. (Например француский r).

С этим готов поспорить - у большинства носителей языка я слышу R в слове route и перевернутое R в слове tour совершенно чотко. Другой пример - Азнавур и Матье просто офигительно произносят R, а у Дассена почти всегда выходило только слабенькое перевернутое R.

Насколько я помню, как раз r у французов очень зависит от диалекта: если меня не подводит память (или информация - на 100% не поручусь, давно это было) южане произносят "русский" р, северяне - грассирующий, а парижане - "картавый" грассирующий (т.е. грассирующий, но без колебаний увулы).

Помню, Андрусяк ещё говорил, что иногда r произносится как гласный звук, почти как в немецком.

Кстати, маленько почешу репу: неужели в русском Р произносится как альвеолярный флэп?!

Цитата: Vertaler van TekstenКстати, маленько почешу репу: неужели в русском Р произносится как альвеолярный флэп?!

:_1_17 http://web.uvic.ca/ling/resources/ipa/charts/IPAlab/IPAsounds/V_alveolar_trill.mp3 Дрожащий ведь?..

Ну вот и я о том же. Хотя при проглатывании он (наверное) может стянуться и во флэп... но не при отчётливом произношении. 8)

Цитата: Vertaler van TekstenНу вот и я о том же. Хотя при проглатывании он (наверное) может стянуться и во флэп... но не при отчётливом произношении. 8)

Мне кажется, я всегда произношу флэп, а [ r ], по-моему, было в мультфильме "Двое из ларца": "Во-первых моРРРоженое, во-вторых пиРРРожное". Так же никто не говорит.

Ну хотя бы два колебания язык должен делать, как я считаю... а лучше три.

А вот РЬ никогда флэпом уже не будет...

Русский /р'/ стандартно реализуется как флэп.

Нда, всё-таки повторю, что сложнее всего анализировать фонетику родного языка... :(

Был, кстати, хороший способ расписать слово по звукам: сперва записать его на аудионоситель, потом прослушать и записать на бумажке что слышишь, потом прокрутить задом наперёд и опять записать на бумажке, потом сравнить что получилось. :mrgreen: Хороший способ убедить иностранца, что БЬ и БЙ — это разные вещи. :mrgreen: И русского, что Ы — это дифтонгоид... :oops: Только жаль, сейчас у меня на компе звука вообще нет, а то бы обязательно проверил. :(

Цитата: StoneAssМне кажется, я всегда произношу флэп...

Возможно, но в русском это скорее легкий дефект речи, воспринимающийся, как нечто среднее между р и д.

Цитата: StoneAss...а [ r ], по-моему, было в мультфильме "Двое из ларца": "Во-первых моРРРоженое, во-вторых пиРРРожное". Так же никто не говорит.

Если вы о ссылке, то там долгий [r:], как в испанском, баскском, албанском, армянском, финском и... не знаю где еще. В русском тоже возможно, например в ругани, в раздраженном состоянии, в песнях (Высоцкого, допустим).

Цитата: Vertaler van Teksten...И русского, что Ы — это дифтонгоид...

А какой там дифтонг? :dunno: [ый]? :dunno:

Цитата: kwakА какой там дифтонг?  [ый]?

Не знаю какой, но что-то слышно. Сейчас Евгений придёт и разъяснит... :_1_12

Напугали вы тут меня по поводу фефектов фикции - завтра побегу к логопёду.

А если серьезно, я не нашел в инете определения дифтонгоида и, следовательно, не понял про Ы. Почему это не просто гласный?

И [о] дифтонгоид — [^уо], и [ы] — [ы^и].

Он произносится с каким-то призвуком в концу. Что-то типа [ɨɯ̯], надо полагать.

Цитата: Vertaler van TekstenОн произносится с каким-то призвуком в концу. Что-то типа [ɨɯ̯], надо полагать.

Ну уж нет. Язык двигается не назад, а вперёд!

:)

Это что справа от Ы такое? :o

Добавлено спустя 44 секунды:

:) Ну, не знаю. Я ж говорю — прослушать запись задом наперёд сейчас не могу. :_1_12

Добавлено спустя 4 минуты 36 секунд:

Хотя может быть оно и [ɯɨ̯]... :roll:

Цитата: Vertaler van TekstenХотя может быть оно и [ɯɨ̯]...

"ы" заднего ряда — такого в СРЛЯ не бывает. 8-)

Не знаю... мне в принципе некоторое время после разговора с вами, разглядывания МФА и прослушивания семплов стало казаться, что русское Ы где-то между [1] и [М], а раз оно ещё и дифтонгоид, то представляется заманчивая перспектива представить его дифтонгом из этих двух субстанций. :_1_12

Цитата: StoneAssА если серьезно, я не нашел в инете определения дифтонгоида и, следовательно, не понял про Ы. Почему это не просто гласный?

Нашел в БЭС:
"От дифтонгов следует отличать дифтонгоиды - качественно неоднородные гласные, имеющие в своем составе в качестве призвука элемент, артикуляционно близкий к основному..."
Получается, что русский "ы"=[ɨⁱ]...

Цитата: kwakПолучается, что русский "ы"=[ɨi]...

О чём я и твержу, а Vertaler van Teksten никак поверить не может, с полгода уже, наверное.

Цитата: ЕвгенийНу уж нет. Язык двигается не назад, а вперёд!

А всегда ли язык движется вперед? Я уже обтренировался... В изолированном положении или в открытом слоге - согласен, а если за "ы" идет задненебный? Например рыкнуть, шмыгать, пыхнуть. Будет там чистая "ы"?

Сейчас разберемся - ловите звуки.

Где?