Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Христиане, а живем по-пагански

Автор klaus, октября 19, 2008, 20:58

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Zverozub

termar
я не буду Вас ни в чем убеждать.
возьмите просто учебник по общей экологии.
попробуйте только с одной темой пищевых цепей и пищевых пирамид разобраться.
Научная подготовка у Вас вполне приличная.
Но судя по всему в идее Бога Вы пока просто не нуждаетесь.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

termar

Цитата: Zverozub от ноября  2, 2008, 08:25
termar
я не буду Вас ни в чем убеждать.
возьмите просто учебник по общей экологии.
попробуйте только с одной темой пищевых цепей и пищевых пирамид разобраться.
Научная подготовка у Вас вполне приличная.
Но судя по всему в идее Бога Вы пока просто не нуждаетесь.

Закройте учебник и включите голову. То, что изображается в учебнике - это модель. В природе пищевые цепи и пирамиды не имеют постоянной структуры. Паук не питается только одним видом мух, дельфин не ест только одну макрель. Кого поймал - того и съел.
Специализации по видам не наблюдается даже у паразитов.

Поэтому ваш тезис "как паук мог появиться раньше мухи, которой питается" некорректен. Паук питается не одним видом мух. Не было этой мухи - были другие. А до того, как строить ловчие сети, предки нынешних пауков использьзовали паутину для набразывания на добычу. Некоторые и до сих пор используют такой способ.

А белый медведь появился совсем недавно (по эволюционным меркам, конечно) - всего каких-то 100 000 лет назад.

Zverozub

Цитата: termar от ноября  2, 2008, 08:41
А белый медведь появился совсем недавно (по эволюционным меркам, конечно) - всего каких-то 100 000 лет назад.
гы. а как померяли?
Зверозуб - человек без внешности и национальности

termar

Цитата: Zverozub от ноября  2, 2008, 08:49
гы. а как померяли?

Ну, я понимаю, поскольку согласно библии мир был создан каких-то 6 тыс. лет назад, то такие временные интервалы, как 100000 лет для верующих просто невообразимы. И для них это равносильно тому, что "так всегда было".

Lugat

Цитата: termar от ноября  2, 2008, 07:55Аксиомы - это утверждения, условно принятые в качестве истинных. Условимся принять пятый постулат Евклида истинным - получим геометрию Евклида. Заменим её на другой - получим геометрию Римана или Лобачевского. Вопрос о том, какая из геометрий "истиннее" вообще не стоит.
Самое главное, что вынесем отсюда, так это именно условно. И это роднит религию с наукой. И догматы тоже все-таки пересматриваются. При этом возникают разные конфессии, имеющие разные Credo и разный комплект догматов. Вопрос о том, какая из систем "истиннее" - наука или религия - вообще не стоит. Да и не понятно, есть одна ли истина, или их много.
Религия просто другая система и всё. Убеждать религиозного человека в ненаучности религии можно только перетащив его в понятийную систему науки. Противоречия существуют только внутри системы. Система - это как мир в себе, как микрокосм. Можно ли зажечь лампочку, если один контакт соединить с клеммой плюс одной батарейки, а другой контакт - с клеммой минус другой, если две батарейки между собой не соединены?
Попытки соединить религию и науку тоже предпринимались. И создавалась новая мировоззренческая система - теософия, по определению Шеллинга.

Iskandar

Очень умный и рассудительный пан Термар всё чудненько рассудил и решил для себя, что бога нет, однако отчего-то он не хочет взглянуть шире на религию как явление человеческой культуры.

Религия - неотъемлемая часть человеческого сознания, и даже самый сознательный атеист, всё в уме доказавший себе и убедившийся логическим путём, как не будет загонять вглубь религиозное чувство, они всю жизнь будут из него вылазить в виде атавизмов, а то и квазилигиозных суррогатов..

Поэтому проповедники атеизма мне напоминают членов движения против секса, ратующие за изгнание секса из жизни человека и убеждающие всех рациональными и логическими доводами всю ценность такого отречения.

На

Цитата: termar от ноября  2, 2008, 08:41
Специализации по видам не наблюдается даже у паразитов.
Вы не правы. Существует много узкоспециализированных  видов в смысле пищевых предпочтений, так и эндемичных, специализирующихся на конкретной местности.

jvarg

Цитата: "nihao" от
Что мне не нравится в христианстве - это некий акцент на мученичестве и умерщвлении плоти. Находятся люди, которые,повторяя казнь Христа, протыкают себя гвоздями... у Дюма я читал про процессии "самобичевания"
А вы сами хоть раз ЛИЧНО это видели?

Я - нет. Единичные случаи раздувают до нормы.

Дурак - понятие внеконфессиональное.

"Позволь дураку Богу молиться - он и лоб пробьет" (© Русский Народ).
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Lugat

Цитата: termar от ноября  2, 2008, 08:41А белый медведь появился совсем недавно (по эволюционным меркам, конечно) - всего каких-то 100 000 лет назад.
Альбиносизация, нордический тип медведя, белая бестия...  :???

Lugat

Цитата: Iskandar от ноября  2, 2008, 08:57Очень умный и рассудительный пан Термар всё чудненько рассудил и решил для себя, что бога нет, однако отчего-то он не хочет взглянуть шире на религию как явление человеческой культуры.
А Его и так нет. Но Он бывает. А главное - Он будет. Ноосферы, раз возникнув во Вселенной, имеют тенденцию расширяться. Рано или поздно они приблизятся друг к другу и сольются... Если они еще этого не успели сделать. Чем это не Бог?

Что такое Саваоф, т.е. Цебаот изначально? צבא - войска, армия, сонм, т.е. понятие собирательное.

Nevik Xukxo

Цитата: Zverozub от ноября  2, 2008, 00:38
динозавры не вымерли.
ящеры острова Комодо живут спокойно, как и крокодилы.
оставаясь при этом такими же тупыми как вымершие динозавры.

систематику откройте хотя бы в en.wikipedia... ящерицы (а вараны даже Комодо это ящерицы) и крокодилы совсем не динозавры... динозавры - это если правильно помнюдва сухопутных вымерших отряда рептилий... вымершие птерозавры и несколько морских отрядов так же не динозавры были... ыть...

termar

Цитата: Lugat от ноября  2, 2008, 08:57
Самое главное, что вынесем отсюда, так это именно условно. И это роднит религию с наукой. И догматы тоже все-таки пересматриваются. При этом возникают разные конфессии, имеющие разные Credo и разный комплект догматов. Вопрос о том, какая из систем "истиннее" - наука или религия - вообще не стоит. Да и не понятно, есть одна ли истина, или их много.
Религия просто другая система и всё. Убеждать религиозного человека в ненаучности религии можно только перетащив его в понятийную систему науки. Противоречия существуют только внутри системы. Система - это как мир в себе, как микрокосм. Можно ли зажечь лампочку, если один контакт соединить с клеммой плюс одной батарейки, а другой контакт - с клеммой минус другой, если две батарейки между собой не соединены?
Попытки соединить религию и науку тоже предпринимались. И создавалась новая мировоззренческая система - теософия, по определению Шеллинга.

Ну, нет!

Главное - это не "условно". Главное - это метод. Применяется научный метод - наука, не применяется - не наука.

Да, религия - другая система. И именно ненаучная. Поскольку не применяет научный метод.

А теософия, извините, это именно религиозная имитация научного подхода. И не обобщение, а выхолащивание. Чтобы соединить науку и религию, из науки выбросили главное - научный метод. То, что осталось - это уже не наука, а схоластика.

termar

Цитата: Iskandar от ноября  2, 2008, 08:57
Очень умный и рассудительный пан Термар всё чудненько рассудил и решил для себя, что бога нет, однако отчего-то он не хочет взглянуть шире на религию как явление человеческой культуры.

Религия - неотъемлемая часть человеческого сознания, и даже самый сознательный атеист, всё в уме доказавший себе и убедившийся логическим путём, как не будет загонять вглубь религиозное чувство, они всю жизнь будут из него вылазить в виде атавизмов, а то и квазилигиозных суррогатов..

Поэтому проповедники атеизма мне напоминают членов движения против секса, ратующие за изгнание секса из жизни человека и убеждающие всех рациональными и логическими доводами всю ценность такого отречения.

Стоп-стоп-стоп! давайте не будем сваливать в одну кучу разные понятия.

Я смотрю на религию именно как на явление человеческой культуры. Но явлений человеческой культуры много и религия - только одно из них. Но я не вижу причин одобрять это явление.

Суждение о том, что религия - неотъемлимая часть человеческого мышления мне кажется необоснованным. Обоснуйте.

А мне проповдники религии напоминают членов движения за вшивость, обосновывающие необходимость вшивости её историчностью, богатой культурой почёсывания, художественной выразительностью палочек для почёсывания и мудростью, выразившейся в народных поговорках.

termar

Цитата: jvarg от ноября  2, 2008, 09:12А вы сами хоть раз ЛИЧНО это видели?

Я - нет. Единичные случаи раздувают до нормы.

Единичные? Да подавляющее количество святых (кроме некоторых библейских персонажей) были мучениками. Если умер своей смертью - не святой.

Iskandar

Цитата: "termar" от
Я смотрю на религию именно как на явление человеческой культуры. Но явлений человеческой культуры много и религия - только одно из них.

Всё это "множество явлений" есть лишь секуляризированные остатки того, что раньше никогда от религии не отделялось и несет в себе постоянно пролезающие атавизмы религиозного сознания. Так что нет никакого "многообразия" явлений, всё так или иначе с времен палки-копалки завязано на религии.

Цитата: "termar" от
Суждение о том, что религия - неотъемлимая часть человеческого мышления мне кажется необоснованным. Обоснуйте.

Очень просто. Хотите вы этого или нет, вы так или иначе мыслите религиозными категориями. С точки зрения секуляризированной логики, пространство однородно, а время необратимо. Но даже самый рьяный атеист так или иначе, хотя бы подсознательно ищет (и находит) в пространстве "центры" (=священное по сути), а во времени - "разрывы" и "возвращения" (~ритуалы).

jvarg

Цитата: "termar" от
Единичные? Да подавляющее количество святых (кроме некоторых библейских персонажей) были мучениками. Если умер своей смертью - не святой.
Ну, если Вы даже не понимаете разницы между мучеником и Святым - это Ваши проблемы.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

злой

Iskandar, что вы понимаете под религией? Поклонение неведомым силам?
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

jvarg

Цитата: "termar" от
Главное - это не "условно". Главное - это метод. Применяется научный метод - наука, не применяется - не наука.

Да, религия - другая система. И именно ненаучная. Поскольку не применяет научный метод.
Ньютона знаете? А ведь был профессор теологии, помимо прочего...


Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Iskandar

Цитата: "злой" от
Поклонение неведомым силам?

Поклонение - это уже частности. Когда племя тумба-юмба избивает своих идолов за неурожай - это не религия?

Iskandar

Цитата: "termar" от
А мне проповдники религии напоминают членов движения за вшивость, обосновывающие необходимость вшивости её историчностью, богатой культурой почёсывания, художественной выразительностью палочек для почёсывания и мудростью, выразившейся в народных поговорках.

Аналогия некорректная хотя бы потому, что такого движения не существует. Как-то странно, вроде предстаете апологетом научного метода, а сами применяете для обоснования несуществующее.

Lugat

Цитата: termar от ноября  2, 2008, 10:06Да, религия - другая система. И именно ненаучная. Поскольку не применяет научный метод.
Совершенно согласен. Не научная, не антинаучная, а просто другая.

Цитата: termar от ноября  2, 2008, 10:06А теософия, извините, это именно религиозная имитация научного подхода. И не обобщение, а выхолащивание. Чтобы соединить науку и религию, из науки выбросили главное - научный метод. То, что осталось - это уже не наука, а схоластика.
Когда-то увлекался ею, пока не понял, что пора разочароваться. И что, собственно, махатмы Шамбалы, как не аналог богов Олимпа? Когда-то спрашивал рериховцев: если махатмы - послы от вселенского разума, то человечество рано или поздно спросит: "Если вы послы, то где же ваши верительные грамоты?". И какое мироустройство предлагают писания от имени махатм, как не очередную идеократию? Молчат.

ameshavkin

Iskandar, секуляризация - явление человеческой культуры и неотъемлемая часть человеческого мышления.
А что касается атеизма - у одних есть потребность верить, у других нет, и не надо стричь всех под одну гребенку. У меня лично такой потребности нет, и это врожденное.

Iskandar

Секуляризация - сознательное отрицание религии, а потому уже от неё зависимая и вторичная штука. Подсознательно секуляризированный человек остается тем же самым и потребности у него в сущности одинаковы, что у верующего. Так что не надо про "врожденное". Это иллюзия и самовнушение.

ameshavkin

Iskandar, все люди - РАЗНЫЕ!!! Никакой потребности верить, ОБЩЕЙ ДЛЯ ВСЕХ  людей нет, это иллюзия и самовнушение.
Секуляризация - не отрицание религии. Это отделение от церкви государства, науки, школы.
Сам по себе атеизм был задолго до всякой секуляризации, хотя бы в Древней Греции.

Lugat

Цитата: jvarg от ноября  2, 2008, 10:41Ну, если Вы даже не понимаете разницы между мучеником и Святым - это Ваши проблемы.
Не гоже говорить "это Ваши проблемы", можно обидеть человека. Лучше сказать "это Ваш выбор". Тогда получим такую фразу: "Быть мучеником, святым или и тем и другим вместе - это Ваш выбор".

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр