Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Этимологии монгольских слов

Автор Red Khan, мая 20, 2013, 17:30

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

pomogosha

Цитата: Karakurt от декабря  1, 2016, 13:55
В тюркских это отдельная фонема.
С этим никто не спорит, что в тюркских /ң/ — отдельная фонема сейчас.
Но это вовсе не значит,  что 15 тыс. лет назад дело обстояло так же. Этот момент часто упускают из виду.
Цитата: Karakurt от декабря  1, 2016, 13:55
В каком языке?
В английском том же. Сейчас  в словах с  ing -овым окончанием ng= [ŋ] —отдельная фонема. Примеров по всем языкам — масса, можете сами убедиться.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Цитатель

Цитата: Karakurt от декабря  1, 2016, 13:41
Зан откуда? В каз. это закон, в алтайском - право, вера(?).

считается что это очень древнее заимствование из китайского

Karakurt

Цитата: pomogosha от ноября 29, 2016, 22:38
Цитата: Karakurt от ноября 29, 2016, 22:17
Да.
Қырғыз деп таниды? (или: Қырғыз екенін мойындауымыз..? как правильно?)

Что вы хотели сказать?

pomogosha

Offtop
Цитата: Karakurt от декабря  1, 2016, 14:25
Что вы хотели сказать?
Хотел спросить: киргизы не против? согласны с этим? не оспаривают ли?
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Karakurt


pomogosha

Offtop
Цитата: Karakurt от декабря  1, 2016, 17:57
Так это же факт. Что там оспаривать?
Ясно. Но мало ли? Талас = Тараз, у нас он, мол...
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Karakurt


pomogosha

Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

enhd

Цитата: Karakurt от декабря  1, 2016, 13:32
вот
Это не "чачра-", а "чучра-" которое имеет значение уставать, устать.
И классик монгольском тоже так "чучра-":
Этимологии монгольских слов

Совремнном халха монгольском "цуцах" - уставать, "цуцраах" - сделать устать (вид грамматики преклонение???)
Мөнх тэнгэрийн хүчүн дүр...
Мөңгэ дээрэниң күжү билэ...

enhd

Цитата: pomogosha от декабря  1, 2016, 14:03
Цитата: Karakurt от декабря  1, 2016, 13:55
В тюркских это отдельная фонема.
С этим никто не спорит, что в тюркских /ң/ — отдельная фонема сейчас.
Но это вовсе не значит,  что 15 тыс. лет назад дело обстояло так же. Этот момент часто упускают из виду.
Цитата: Karakurt от декабря  1, 2016, 13:55
В каком языке?
В английском том же. Сейчас  в словах с  ing -овым окончанием ng= [ŋ] —отдельная фонема. Примеров по всем языкам — масса, можете сами убедиться.


ң или ŋ - является отдельной фонемой в современных монгольских языках, а только в кириллик монгольском почему то отказались отмечать разными буквами, и подумали новые сложные законы грамматики чтобы мы читали букву "н" по разному т.е. в одном случае как "н" а в другом как "ң, ŋ".
Мөнх тэнгэрийн хүчүн дүр...
Мөңгэ дээрэниң күжү билэ...


Цитатель

баарин это древнейшее коренное монгольское племя, упоминается в Сокровенном Сказании. Живут сейчас в Левом Бааринском и в Правом Бааринском хошуунах Внутренней Монголии.

происхождение рода и этимология его названия исключительно хорошо задокументировано.

§ 40. Tere dunda keeli tai eme Bodončar-tur ireĵu kou torebi. ĵad irķeno koun bulee, keen, ĵadaradai nere okba.

40. Бывшая в половине беременности женщина, войдя к Бодончару. родила сына.  Так как его считали сыном чужого племени, то и назвали его Чжадарадай.

§ 41. Tere eme basa Bodončar-ača niķan koun toreulbi. Bariĵu abuqsan eme bulee, keen, tere koun-i Baaridai nereitba. Baarino ebuķe tere boluba.
41. Эта женщина родила еще одного сына, уже от Бодончара. И оттого, что  происходил он от пленницы,-и сына прозвали Бааридай. Он стал предком рода  Бааринцев.

"барих" - означает "пленить", Бааридай тогда можно перевести как "сын пленницы", а баарин как "род потомков пленницы"


Цитатель

Цитата: Karakurt от декабря  4, 2016, 17:52
ширин?

про них ничего сказать не могу. вполне вероятно, что монгольского происхождения, но в монгольских источниках не зафиксирован.

В Сокровенном Сказании куча персонажей с именем оканчивающимся на "шира" (желтый, в современном монгольском произношении "шар") (блондины они все были, что ли?  :???), есть также монгольский род с похожим названием - шарнууд. они конечно вряд ли имеют отношение к кипчакским ширинам, но само название возможно может быть однокоренным.

гипотетически можно представить такую картину

Монгольское имя "Шира"->гипотетический монгольский род "ширнуд" в Орде 14 века-> после окончания тюрко-монгольского билингвизма, монгольское окончание множественного числа отбрасывается и название становится "ширън"-> кипчакское "ширин"


Юнга

подскажите пожалуйста монгол. хөшө (или правильнее хөшөн?) имеет какую либо этимологию?


pomogosha

Цитата: Юнга от декабря 12, 2016, 16:39
хөшөн
Все слова имеют этимологию какую-нибудь...
хөшсөн "онемелый";
хөшөө "монумент, обелиск, статуя" Олимпус Зевсийн хөшөө  статуя Зевса Олимпийского.
хөшиг "шторка, занавеска, покрытие, портьера, вуаль; слепой"; хөших "апатия, застывание, омертвление; делать тугим, одеревенелым, заскорузлым"; хөшүү "столбняк, остолбенеть"...
Например, элэг нь хөшөн — полный отвал печени, короче, — хёщон, то есть... цирроз, Нарзан пить поздно  :(
Это слово интересует? Цитатель придёт, — пояснит.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

pomogosha

    Во всяком случае, связано с тюрк. кош, кошмак "связка, связывать". Есть подозрение, что на ностратическом уровне хёщон, кошмак связаны с космами и косами: д.-в.-н. hahsa, ср.-в.-н. hehse 'коленный сустав', авест. kaša- м. 'плечо' и  т.п. "связками"
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Юнга

Цитироватьхөшөө "монумент, обелиск, статуя" Олимпус Зевсийн хөшөө  статуя Зевса Олимпийского
интересует в это значении) это заимствование или собственное слово? в случае с конечным -н, "хөшөөн" - это что значит?)
могло ли это монгольское слово лежать в основе тюрк. "кешене"?

pomogosha

 чеш. kosmek 'пучок'  — ещё один хороший пример. Ну и греч. космос — вселенская взаимосвязь, порядок, красота  :)
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

pomogosha

Цитата: Юнга от декабря 12, 2016, 20:40
интересует в это значении) это заимствование или собственное слово? в случае с конечным -н, "хөшөөн" - это что значит?)
могло ли это монгольское слово лежать в основе тюрк. "кешене"?
Это родственные слова. Никто ни у кого не заимствовал.  Хөшөөн означает "задубление, отвердение, отмирание".
Кстати, кэш сюда же. То есть "связка, связывать"  — это самое общее значение. Комплекс — "взаимосвязанное единое"
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Цитатель

Цитата: Юнга от декабря 12, 2016, 20:40
интересует в это значении) это заимствование или собственное слово?

да, коренное монгольское слово образованное от глагола "хөших" (1. коченеть, застывать, оцепенеть, замирать, 2. подпирать рычагом, приподнимать. 3. упрямиться, не двигаться с места)

Цитата: Юнга от декабря 12, 2016, 20:40
в случае с конечным -н, "хөшөөн" - это что значит?)

это так называемое "неустойчивое конечное -н" - специфическая фича монгольского языка, которое пока не получило убедительного разьяснения.

Вкратце - большое количество монгольских существительных имеют две разные основы - с конечным -н и без него (морь/морин, цас/цасан, ямаа/ямаан). Согласно наиболее распространенной версии, первичной является форма на -н, которое потом якобы отпадает по каким то фонетическим соображениям. По другой версии, конечное -н это какой то неизвестный (с утраченным ныне смыслом) грамматический элемент, который добавлялся к основе без -н.

Цитата: Юнга от декабря 12, 2016, 20:40
могло ли это монгольское слово лежать в основе тюрк. "кешене"?

не знаю, но вполне может быть.

pomogosha

Цитата: Цитатель от декабря 13, 2016, 08:24
По другой версии, конечное -н это какой то неизвестный (с утраченным ныне смыслом) грамматический элемент, который добавлялся к основе без -н.
Внутри-алтайская компаративистика точного ответа пока не даёт. Но взглянув на вещи пошире, вполне возможно заметить, что Алт.: прото-монг. *-na, *-ne (qoyi-na 'in the rear, back, сзади, задний', *dotu-na adv. 'inside, внутри, в', *gada-na 'outside, вне, снаружи', etc. соответствует ие. суффиксу локативности *-en, *-ne: Htt. : andan 'inside', appan 'behind', piran 'in front'. В некоторых ностр. языках он проявляет себя как отдельное самостоятельное слово (Тюрк. *i:n 'holder of an animal, уздцы', Manch. un 'straw-litter bedding-place in a pigsty, соломенная подстилка в свинарнике'; Finn.-Ugr. *{i}n|ńV 'place' > O.Perm., Zir. in 'place, место', O.Hung. dial. eny 'geschütztes Ort, охраняемое, защищенное место' или в качестве предлогов: Akk. ina 'in', Ebl. in 'in', Berb. Nefusi in 'in'; IE *hen/*nn, heni 'in' > G. 'εν, L., Got., Angl-Sax., OHG in, Lith., Lt. *ī 'in', etc.
Т.е. от показателя (по-видимому самостоятельное слово, предлог) локатива ("в, место").
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Цитатель

Цитата: pomogosha от декабря 14, 2016, 20:33Т.е. от показателя (по-видимому самостоятельное слово, предлог) локатива ("в, место").

в версии которую я читал, это якобы показатель эргативности  :)

ЦитироватьНесомненно, в оппозиции самостоятельно употребляющихся форм мори и морин инкремент сам по себе выглядит показателем какого-то падежа. Какого же? По нашему мнению, многие вопросы решаются, если идентифицировать его в качестве показателя эргативности.

     Действительно, наличие в классическом старописьменном, бурятском и калмыцком языках специального (квази-)падежного показателя -н у субъекта при отсутствии его у объекта находит полную аналогию в падежном оформлении главных членов предложения с переходным глаголом в эргативных языках, где субъект выражается имеющим специальный показатель эргативным падежом, а объект - абсолютным падежом, который обычно не имеет материально выраженного показателя. Специфика халха-монгольского языка (и диалектов Внутренней Монголии), заключающаяся в отсутствии -н и в субъектной форме, может быть убедительно объяснена как реликт абсолютного падежа в функции субъекта при непереходном глаголе. Общемонгольское употребление н-овой формы в функции приименного определения хорошо согласуется с типичной для эргативного падежа синкретичностью значений, которая обычно выражается как раз в наличии у него, наряду с субъектной, также генитивной и инструктивной функций. Наконец, отсутствие -н при однородных членах в неконечной позиции может рассматриваться как результат группового оформления, когда постпозитивный падежный показатель (в данном случае эргативный) наращивается на группу однородных членов целиком, в результате чего оказывается присоединен только к последнему ее элементу.


pomogosha

Цитата: Цитатель от декабря 15, 2016, 02:38
в версии которую я читал, это якобы показатель эргативности  :)
Статья В. В. Понарядова безусловно заслуживает внимания и углублённого изучения. Гипотеза вполне согласуется с другими данными по ие-истике, уралистике,.. и др. ностратике, да. Ностратический прародитель — представитель типично эргативных языков. Это можно говорить уже вполне обосновано, по-моему (сугубо личному, разумеется)  :yes:   

Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр