Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Мягкая Р

Автор dragun97yu, апреля 8, 2014, 18:37

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Хворост

Цитата: torogoto от мая 15, 2014, 13:11
Жаль, что Зализняк не залазит на подобные форумы, а то бы его ответы были топовыми в предложенных топиках. Всё-таки вэб-сциентизм перманентно аляповатый, если не имманентно профанационный. Вернусь к своей библиотеке. ТОВ!
Какие слова-то вумные.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Vertaler

Зализняк хорошо разбирается в зафиксированном материале, однако с точки зрения диахронии к нему можно найти претензии. Не надо возводить Зализняка в абсолют, при всём безмерном уважении к.

Впрочем, на данный вопрос он бы ответил без проблем.

Сейчас попробую перефразировать ответ Русега.

Комбинации «согласный + ј + гласный» раннего праславянского успели к моменту распада этого самого праславянского языка преобразоваться в сочетания «мягкий согласный + гласный». В случае с большинством согласных всё очевидно: например, n + j дало звук, произносившийся как [ɲ], z + j дало звук, произносившийся как [ʒʲ] ~ [ʑ], и спорить с этим трудно.

С губными сложнее. Можно, тем не менее, с определённой долей уверенности и условности считать общеславянским рефлексом «мь», «пь» и так далее, тем более что такие звуки действительно зафиксированы в древнечешском и древнепольском.

Судьба этих мягких губных была различна. Где-то они такими и остались (почти весь запад, сравни чеш. libi < древнечеш. *ľub'u 'я люблю'). Где-то почти сразу преобразовались в сочетания «мль», «пль» и так далее, возможно, даже сразу из фазы «мй», минуя фазу «мь», а возможно, и нет: рус. люблю. Где-то, если точнее — в болгарском, такие сочетания впоследствии снова упростились в простые мягкие губные, возможно, что под воздействием диалектов без ль: совр. болг. любя 'я люблю'. В македонском находим раздельное произношение: земја (формы «люблю», увы, не сохранилось).

Но есть в этой схеме один странный момент. В начале слова все славянские показывают mľ-, bľ-, pľ-, и западные, и болгарский с македонским тоже. Поэтому плевать, блюду и т. д.

Ну а далее, если говорить конкретно про восточнославянскую зону, увы, в большинстве мест не нашлось ни одного гласного, который мог бы измениться во что-то такое, что дало бы гласный «у» и одновременно смягчение предшествующего согласного. Кое-где (в некоторых украинских диалектах) всё же нашлось, и там можно встретить, например, мюд в значении 'мёд'.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Wolliger Mensch

Я, однако, считаю, что лучше засвидетельствованные рефлексы губных объясняются из праслав. *Bj, а не *B'.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Vertaler

Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2014, 14:44
Я, однако, считаю, что лучше засвидетельствованные рефлексы губных объясняются из праслав. *Bj, а не *B'.
Ну да, пожалуй, лучше предположить, что к моменту упрощения сочетаний с йотом бь ~ бль уже было ареальной изоглоссой.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

GaLL

Нужно учесть, что закон ван Вейка отражён и при сочетаниях вида Pj: др.-польск. kupiå. Следовательно, либо тут аналогия к другим основам ā-склонения на -Cja, либо изменение типа pja > pʲpʲa > pʲā > pjā > pĺā или [pja >] pi(j)a > pjā >pĺā.

torogoto

Много чего написал в форум, да всё куда-то ушло в небытие. Мммм. Вот, почему-то нет заимствований ни из ливского, ни из эстонского. Напр.: эст. Пюхтица Pühitsetud ( "святое место" ). Больше писать не буду, плюнул на всё, особо на наш поганый русский интернет, жалко время и стараний. А это написал типа на затравку. Что-то дейсвительно существенное, ранее пропавшее, повторять не буду, ибо пишу со смарта, а он тоже не даёт нормально работать.
Саг ол ! Худа хафиз !! Хай дэ гюле-гюле !!!

Wolliger Mensch

Цитата: torogoto от мая 17, 2014, 19:40
Много чего написал в форум, да всё куда-то ушло в небытие. Мммм. Вот, почему-то нет заимствований ни из ливского, ни из эстонского. Напр.: эст. Пюхтица Pühitsetud ( "святое место" ). Больше писать не буду, плюнул на всё, особо на наш поганый русский интернет, жалко время и стараний. А это написал типа на затравку. Что-то дейсвительно существенное, ранее пропавшее, повторять не буду, ибо пишу со смарта, а он тоже не даёт нормально работать.

Извините, это что такое было?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

torogoto

В некотором роде срыв. Просто - пишешь-пишешь на смарте наболевшие проблемы, нажимаешь 'отправить' и ожидаешь вероятность дохождения до адресата. Большие перлы не пролазят, а малые брюлики метать не стоит. И хрен где буферизируется отосланное, а потому буду писать коротко и в вопросительных тонах, пока не возвращусь к стационарному ПК. А так -- одно мучение и невры.
Саг ол ! Худа хафиз !! Хай дэ гюле-гюле !!!

dragun97yu

Товарищ, пишите вы в заметках, а потом копируйте в форму ответа, не пропадёт :umnik:
Скопка - это маленькая скопа.

torogoto

Спасибо за "товарищ". Хороший вариант, я так раньше не пробовал за неимением проблемы. Да будет так! ТОВ
Саг ол ! Худа хафиз !! Хай дэ гюле-гюле !!!

Elischua

Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Elischua

Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Vertaler

Цитата: Elischua от мая 19, 2014, 00:28
Цитата: Elischua от мая 19, 2014, 00:25
Цитата: Vertaler от мая 15, 2014, 13:36
чеш. libi < древнечеш. *ľub'u 'я люблю')
Только < *ljubim, всёже.
... > líbím 'я люблю'.
Блин. Спасибо. Надо было сразу другой пример брать, действительно.

А вот что было раньше — ü > i или -'u >> -ím — ещё предстоит выяснить.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Elischua

Цитата: Vertaler от мая 19, 2014, 12:12
Цитата: Elischua от мая 19, 2014, 00:28
Цитата: Elischua от мая 19, 2014, 00:25
Цитата: Vertaler от мая 15, 2014, 13:36
чеш. libi < древнечеш. *ľub'u 'я люблю')
Только < *ljubim, всёже.
... > líbím 'я люблю'.
Блин. Спасибо. Надо было сразу другой пример брать, действительно.

А вот что было раньше — ü > i или -'u >> -ím — ещё предстоит выяснить.
Как нужно понимать твои стрелочки >> от -'u к -ím? О чём они говорят?
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Vertaler

Цитата: Elischua от мая 19, 2014, 23:43
Как нужно понимать твои стрелочки >> от -'u к -ím? О чём они говорят?
Что это нефонетический переход.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

kemerover

Цитата: Awwal12 от апреля  8, 2014, 19:25
Цитата: From_Odessa от апреля  8, 2014, 19:13
А можно еще примеры, кроме "четверг"?
Перьмь.

Это скорее относится к смягчению мягкой согласной перед другой мягкой согласной (сродни «о рифме», «в клумбе» и т.п.).

Elischua

Цитата: Vertaler от мая 20, 2014, 12:54
Цитата: Elischua от мая 19, 2014, 23:43
Как нужно понимать твои стрелочки >> от -'u к -ím? О чём они говорят?
Что это нефонетический переход.
А если это назвать преобразованием, а не переходом?
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Марго

Цитата: kemerover от июня 24, 2014, 18:33
Это скорее относится к смягчению мягкой согласной перед другой мягкой согласной (сродни «о рифме», «в клумбе» и т.п.).
А кто-то здесь смягчает ф и м? Я — точно нет.

Elischua

Цитата: Марго от июня 26, 2014, 05:28
Цитата: kemerover от июня 24, 2014, 18:33
Это скорее относится к смягчению мягкой согласной перед другой мягкой согласной (сродни «о рифме», «в клумбе» и т.п.).
А кто-то здесь смягчает ф и м? Я — точно нет.
Позиционное смягчение этих согласных в этих примерах для лит. русского не предписательно, однако и наличие здесь частного смягчения у отдельных говорителей не должно считаться произношением неправильным на том основании, что позиционное смягчение в русском языке возможно и для всех [кроме палатальных, и /ц/] согласных.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Sandar

Цитата: Марго от июня 26, 2014, 05:28
Цитата: kemerover от июня 24, 2014, 18:33
Это скорее относится к смягчению мягкой согласной перед другой мягкой согласной (сродни «о рифме», «в клумбе» и т.п.).
А кто-то здесь смягчает ф и м? Я — точно нет.
Если не смягчить, получится "в рифмэ", "на клумбэ" (или "на клумбйэ).
Вы на икаете? Не говорите "в рифми", "на клумби"?

Elischua

Цитата: Sandar от июня 26, 2014, 20:46
Цитата: Марго от июня 26, 2014, 05:28
Цитата: kemerover от июня 24, 2014, 18:33
Это скорее относится к смягчению мягкой согласной перед другой мягкой согласной (сродни «о рифме», «в клумбе» и т.п.).
А кто-то здесь смягчает ф и м? Я — точно нет.
Если не смягчить, получится "в рифмэ", "на клумбэ" (или "на клумбйэ).
Вы на икаете? Не говорите "в рифми", "на клумби"?
Речь шла о другом.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Марго

Цитата: Sandar от июня 26, 2014, 20:46
Цитата: Марго от июня 26, 2014, 05:28
Цитата: kemerover от июня 24, 2014, 18:33
Это скорее относится к смягчению мягкой согласной перед другой мягкой согласной (сродни «о рифме», «в клумбе» и т.п.).
А кто-то здесь смягчает ф и м? Я — точно нет.
Если не смягчить, получится "в рифмэ", "на клумбэ" (или "на клумбйэ).
Вы на икаете? Не говорите "в рифми", "на клумби"?

Повторюсь: говорили о смягчении ф и м, т. е. о рифьме и клумьбе.  Нет, я так не говорю.

Sandar

Цитата: Марго от июня 27, 2014, 05:57
Цитата: Sandar от июня 26, 2014, 20:46
Цитата: Марго от июня 26, 2014, 05:28
Цитата: kemerover от июня 24, 2014, 18:33
Это скорее относится к смягчению мягкой согласной перед другой мягкой согласной (сродни «о рифме», «в клумбе» и т.п.).
А кто-то здесь смягчает ф и м? Я — точно нет.
Если не смягчить, получится "в рифмэ", "на клумбэ" (или "на клумбйэ).
Вы на икаете? Не говорите "в рифми", "на клумби"?

Повторюсь: говорили о смягчении ф и м, т. е. о рифьме и клумьбе.  Нет, я так не говорю.
Я тоже говорил именно о смягчении Ф и М.
Впрочем, лучше не развивать.

Rwseg

Цитата: Sandar от июня 26, 2014, 20:46
Если не смягчить, получится "в рифмэ", "на клумбэ" (или "на клумбйэ).
Вы на икаете? Не говорите "в рифми", "на клумби"?
Чегооооо? :no:

Sandar

Цитата: Rwseg от июня 27, 2014, 16:53
Цитата: Sandar от июня 26, 2014, 20:46
Если не смягчить, получится "в рифмэ", "на клумбэ" (или "на клумбйэ).
Вы на икаете? Не говорите "в рифми", "на клумби"?
Чегооооо? :no:
;D

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр