*Должно ли государство поддерживать малые языки

[forest]

Всё же как-то неловко, когда на улице какие-то люди лопочут на неизвестном аборигенам языке. Я, если бы был, скажем, туристом в Англии, на улице со своими соотечественниками постеснялся бы говорить по-русски. Либо на дико ломаном английском, либо молчал бы. Исключения - крайне необходимые короткие фразы и разговор по телефону.

Какая-то ерунда.

Ерунда, не ерунда. но такое мышление имеет место быть. А чего это вы на не понятном языке говорите, вдруг вы какие то гадости говорите, или задумали сделать какую то гадость. Только " дикари" говорят на непонятном для других языке, "культурные" люди так не делают

[forest]

Мне кажется, что как только народы начинают стесняться говорить на своём языке, то пиши пропало.

Это да, только стеснение не появляется на ровном месте. Люди тоже в первые годы своей жизни, не стесняются своей наготы.

[Georgos Therapon]

Это у вас какой-то запутанный  психологический комплекс, затрудняюший вам существование.

И по отношению к себе, и по отношению к людям на улице так. Я вот торгаш, торгую цыплятами. Вот как подойдут какие-нибудь и начинают лопотать по-своему. У меня сразу мысль - сейчас начнут торговаться. И точно. Очень часто предчувствие сбывается. А когда торгуются, сразу появляется лёгкий страх, что если что-нибудь всё же купят и у них будет что-то не так, придут и скажут, что я виноват. Я так понимаю, что и у англичан по отношению к русским так. Так что уж если собираться в Англию, хоть немного надо подучить английский, а не балакать там по-русски.

[Geoalex]

И по отношению к себе, и по отношению к людям на улице так. Я вот торгаш, торгую цыплятами. Вот как подойдут какие-нибудь и начинают лопотать по-своему. У меня сразу мысль - сейчас начнут торговаться. И точно. Очень часто предчувствие сбывается. А когда торгуются, сразу появляется лёгкий страх, что если что-нибудь всё же купят и у них будет что-то не так, придут и скажут, что я виноват.

Странная логика, но у каждого свои тараканы.

Я так понимаю, что и у англичан по отношению к русским так.

Думаете, у всех англичан тараканы той же породы, что и у вас?

Так что уж если собираться в Англию, хоть немного надо подучить английский

Это разумно, но совсем по другой причине.

[Georgos Therapon]

В чужих странах надо стараться вообще максимально возможно копировать всё местное, чтобы не выделяться иностранцем. Так, думается, будет лучше.

[Валер]

В чужих странах надо стараться вообще максимально возможно копировать всё местное, чтобы не выделяться иностранцем. Так, думается, будет лучше.

А Вы точно либерал? Ничего не перепутали?

[lammik]

В чужих странах надо стараться вообще максимально возможно копировать всё местное, чтобы не выделяться иностранцем. Так, думается, будет лучше.

Ничего подобного. Та-а-а-гил!

[Red Khan]

Привносится такая мысль: есть некие народы, которые, в отличие от других ,   якобы «стесняются» своего  языка. И поэтому у них будто бы всё пропадает.
Как говорится, сами виноваты и туда им дорога.

Вообще-то есть такое явление, в социолингвистике описанное. Да даже далеко ходить не надо, совсем недавно в теме, откуда эта отпочкавалась, которую Poirot тоже читает и вполне мог взять оттуда.

Со мной родители уже стеснялись разговаривать на эрзянском.

[jvarg]

В чужих странах надо стараться вообще максимально возможно копировать всё местное, чтобы не выделяться иностранцем. Так, думается, будет лучше.

Ну, это смотря для чего.

Если человек едет, к примеру, в Таиланд - отдохнуть, должен ли он учить тайский?

[Geoalex]

В чужих странах надо стараться вообще максимально возможно копировать всё местное

В разумных пределах. Ряд обычаев, конечно, надо соблюдать.

чтобы не выделяться иностранцем.

Почему? Разве быть иностранцем стыдно?

[RockyRaccoon]

Мне кажется, что как только народы начинают стесняться говорить на своём языке, то пиши пропало.

Я согласен. Несколько примеров. Недавно в торговом центре встретил кучку молодёжи, человек 7-8, среди них 2 цыганских парня, явно давно считающихся в доску своими в компании. Говорят все громко и весело друг с другом, в т. ч. и цыгане. И тут один цыган поворачивается к другому и говорит по-цыгански (что-то про то, что надо купить воды, пить хочет). Причём делает это так же громко, как и по-русски с другими, нисколько не снизив тона, ничуть не стесняясь своей весёлой русскоязычной компании, не зажимаясь, не краснея стыдливо, и даже, как мне показалось, не без некоторой гордости.
А что же татары? Сколько ни помню знакомых с детства, они всегда отвечали своим татароязычным родственникам по-русски, причём с таким видом, будто страшно неохота отвечать на эту, эээ, белиберду. Помню, будучи в гостях у татар, на дне рождения одноклассника, я увидел татарский букварь и, что вполне естественно для будущего ЛФ-чанина, впился в него. Брат одноклассника (сам, конечно же, татарин!) указал пацанам на меня и со смехом сказал: "Смотрите, *RR татарскую книжку читает!"  И так всю жизнь. Недавно стоял с соседом по двору, спросил: "Ты татарский знаешь?" Он с некоторым неудовольствием решительно ответил: "Нет". - "Что, прямо совсем-совсем ничего не знаешь?" - добавил я. "Совсем-совсем ничего", - ответил он тоном, намекающим на прекращение разговора на эту тему. Ну вот что это такое? Как это назвать? И после этого русские во всём виноваты? Уважаемые татары, берите пример с вышеописанных цыган, если вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО дорожите языком, а не изображаете его защитника в каких-то своих экстралингвистических целях! Не верю в сознательное подавление государства ваших языков. Вы сами их подавляете, причём не без старания.

И как же интересно среднестатистический россиянин, относится к цыганам и к татарам, не ужели одинаково? Ну и к кавказцам заодно. " Дикость" и " цивилизация".

Причём тут это? Вы зачем любой разговор на другую тему (свою любимую) пытаетесь направить?

[Georgos Therapon]

В чужих странах надо стараться вообще максимально возможно копировать всё местное, чтобы не выделяться иностранцем. Так, думается, будет лучше.

А Вы точно либерал? Ничего не перепутали?

Либерал я, ничего не перепутал и вполне сознаю, что так быть не должно, потому что все люди равны вне зависимости от национальности. Но психологически мне неприятно видеть у себя иностранца, а самому стыдно быть иностранцем где-то. Ну вот ничего не могу поделать с собой, чтобы свою психологию привести в соответствие со своими убеждениями.

[RockyRaccoon]

Всё же как-то неловко, когда на улице какие-то люди лопочут на неизвестном аборигенам языке. Я, если бы был, скажем, туристом в Англии, на улице со своими соотечественниками постеснялся бы говорить по-русски. Либо на дико ломаном английском, либо молчал бы. Исключения - крайне необходимые короткие фразы и разговор по телефону.

Неловких вещей в мире масса, но в основном они в голове.

В голове они тоже не просто так возникают.

Ну уж не скажите. Знавал людей, у которых в голове были картины, вообще ничего общего с реальностью не имевшие. И их, таких людей, не мало. В том числе среди присутствующих.

[RockyRaccoon]

Мне кажется, что как только народы начинают стесняться говорить на своём языке, то пиши пропало.

Это да, только стеснение не появляется на ровном месте. Люди тоже в первые годы своей жизни, не стесняются своей наготы.

Так надо не поддаваться мнению некоторых, не самых лучших и умных, людей. Вот сколько у нас тут американцы ни появлялись - они всегда (да, ВСЕГДА!) орут на всю округу по-английски, ничуть никого не стесняясь. Чем абхазские армяне хуже? Или те же татары и удмурты.
Или русские, типа Георгоса Терапона (если он русский, конечно).

[Easyskanker]

психологически мне неприятно видеть у себя иностранца

У себя - это в какой стране?

[Валер]

В чужих странах надо стараться вообще максимально возможно копировать всё местное, чтобы не выделяться иностранцем. Так, думается, будет лучше.

А Вы точно либерал? Ничего не перепутали?

Либерал я, ничего не перепутал и вполне сознаю, что так быть не должно, потому что все люди равны вне зависимости от национальности. Но психологически мне неприятно видеть у себя иностранца, а самому стыдно быть иностранцем где-то. Ну вот ничего не могу поделать с собой, чтобы свою психологию привести в соответствие со своими убеждениями.

Понятно. Мы все такие Вы такой не один.

[Валер]

Всё же как-то неловко, когда на улице какие-то люди лопочут на неизвестном аборигенам языке. Я, если бы был, скажем, туристом в Англии, на улице со своими соотечественниками постеснялся бы говорить по-русски. Либо на дико ломаном английском, либо молчал бы. Исключения - крайне необходимые короткие фразы и разговор по телефону.

Неловких вещей в мире масса, но в основном они в голове.

В голове они тоже не просто так возникают.

Само собой. Вот прямо эту тему внимательней посмотрите, тут всё наглядно и роли распределены..

[RockyRaccoon]

Понятно. Мы все такие Вы такой не один.

Это очень хорошо, что вы зачеркнули фразу "Мы все такие". Оч-чень хорошо.

[Валер]

Понятно. Мы все такие Вы такой не один.

Это очень хорошо, что вы зачеркнули фразу "Мы все такие". Оч-чень хорошо.

)) Я так и подумал, что "такие" отнесут на счёт всей тирады Георгоса. Но имелось в виду вот это последнее "Ну вот ничего не могу поделать с собой, чтобы свою психологию привести в соответствие со своими убеждениями" в принципе.

[forest]

Мне кажется, что как только народы начинают стесняться говорить на своём языке, то пиши пропало.

Я согласен. Несколько примеров. Недавно в торговом центре встретил кучку молодёжи, человек 7-8, среди них 2 цыганских парня, явно давно считающихся в доску своими в компании. Говорят все громко и весело друг с другом, в т. ч. и цыгане. И тут один цыган поворачивается к другому и говорит по-цыгански (что-то про то, что надо купить воды, пить хочет). Причём делает это так же громко, как и по-русски с другими, нисколько не снизив тона, ничуть не стесняясь своей весёлой русскоязычной компании, не зажимаясь, не краснея стыдливо, и даже, как мне показалось, не без некоторой гордости.
А что же татары? Сколько ни помню знакомых с детства, они всегда отвечали своим татароязычным родственникам по-русски, причём с таким видом, будто страшно неохота отвечать на эту, эээ, белиберду. Помню, будучи в гостях у татар, на дне рождения одноклассника, я увидел татарский букварь и, что вполне естественно для будущего ЛФ-чанина, впился в него. Брат одноклассника (сам, конечно же, татарин!) указал пацанам на меня и со смехом сказал: "Смотрите, *RR татарскую книжку читает!"  И так всю жизнь. Недавно стоял с соседом по двору, спросил: "Ты татарский знаешь?" Он с некоторым неудовольствием решительно ответил: "Нет". - "Что, прямо совсем-совсем ничего не знаешь?" - добавил я. "Совсем-совсем ничего", - ответил он тоном, намекающим на прекращение разговора на эту тему. Ну вот что это такое? Как это назвать? И после этого русские во всём виноваты? Уважаемые татары, берите пример с вышеописанных цыган, если вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО дорожите языком, а не изображаете его защитника в каких-то своих экстралингвистических целях! Не верю в сознательное подавление государства ваших языков. Вы сами их подавляете, причём не без старания.

И как же интересно среднестатистический россиянин, относится к цыганам и к татарам, не ужели одинаково? Ну и к кавказцам заодно. " Дикость" и " цивилизация".

Причём тут это? Вы зачем любой разговор на другую тему (свою любимую) пытаетесь направить?

При том , при том. Люди так устроены, делят людей на своих, и на чужих. Обычно человек пытается быть максимально  своим в обществе, а не чужим. Хотя бывает и наоборот , и тогда общество к нему относится соответсвенно.

[RockyRaccoon]

Понятно. Мы все такие Вы такой не один.

Это очень хорошо, что вы зачеркнули фразу "Мы все такие". Оч-чень хорошо.

)) Я так и подумал, что "такие" отнесут на счёт всей тирады Георгоса. Но имелось в виду вот это последнее "Ну вот ничего не могу поделать с собой, чтобы свою психологию привести в соответствие со своими убеждениями" в принципе.

А, вон чё. Ну, это тоже не все такие.

[Red Khan]

Мне кажется, что как только народы начинают стесняться говорить на своём языке, то пиши пропало.

Я согласен. Несколько примеров. Недавно в торговом центре встретил кучку молодёжи, человек 7-8, среди них 2 цыганских парня, явно давно считающихся в доску своими в компании. Говорят все громко и весело друг с другом, в т. ч. и цыгане. И тут один цыган поворачивается к другому и говорит по-цыгански (что-то про то, что надо купить воды, пить хочет). Причём делает это так же громко, как и по-русски с другими, нисколько не снизив тона, ничуть не стесняясь своей весёлой русскоязычной компании, не зажимаясь, не краснея стыдливо, и даже, как мне показалось, не без некоторой гордости.
А что же татары? Сколько ни помню знакомых с детства, они всегда отвечали своим татароязычным родственникам по-русски, причём с таким видом, будто страшно неохота отвечать на эту, эээ, белиберду.

Вообще-то это считается невежливым, говорить на каком-то языке, который хотя бы один человек в компании не понимает. Это не какое-то татарское правило, я такое и в США встречал, конкретно нас, студентов по обмену об этом предупреждали.

Поэтому татары обычно не будут говорить на татарском в смешанной компании на татарском.

У меня два случая на этот счёт: спор между двумя татарами в похожей ситуации, между тем, который сказал что-то на татарском и другим, который сделал замечание. Тот, который сказал что-то на татарском кстати был сторонником тоц и независимости. Второй татарский тоже хорошо знал татарский, просто "заступился" за русских в компании.
Второй случай: в Арском районе (самый высокий процент татар) мне пришлось убеждать людей в компании, что несмотря на мой не очень беглый татарский я их прекрасно понимаю и вообще не то что не против, а очень даже за то, чтобы говорили на татарском. Сперва стеснялись, но потом поняли что я действительно всё понимаю и перешли на татарский (ну и некоторые возлияния помогли конечно).

При этом в обоих случаях эти люди между собой вполне говорили на татарском, когда никого русскоязычного в компании нет. Да и в городе я часто вижу компании общающиеся на татарском, например в автобусе. Правда обычно они не слишком большие, 2-3 человека, ибо чем больше компания, тем больше шанс что в ней будет русскоязычный. Не обязательно даже русский, а русскоязычный татарин например.

А что же татары? Сколько ни помню знакомых с детства, они всегда отвечали своим татароязычным родственникам по-русски, причём с таким видом, будто страшно неохота отвечать на эту, эээ, белиберду. Помню, будучи в гостях у татар, на дне рождения одноклассника, я увидел татарский букварь и, что вполне естественно для будущего ЛФ-чанина, впился в него. Брат одноклассника (сам, конечно же, татарин!) указал пацанам на меня и со смехом сказал: "Смотрите, *RR татарскую книжку читает!"  И так всю жизнь.

Ваше детство, ЕМНИП, пришлось где-то на конец 70-80-ых. Тогда да, стеснялись своего языка, даже в общественном месте тебе могли сделать замечание за разговор не на русском. Что уж говорить, если даже Табеев (первый секретарь Татарского обкома) говорил что "татарский исчезнет через 15-20 лет". Так что для тех лет это была, к сожалению, норма.
Сейчас такого уже нет, никто не стесняется говорить по-татарски.
Не верите мне, может поверите другому лфчанину из другого региона.

При этом местные татары не стесняются разговаривать на татарском, несмотря на то, что многие из них с татарским литературным мало знакомы.

Недавно стоял с соседом по двору, спросил: "Ты татарский знаешь?" Он с некоторым неудовольствием решительно ответил: "Нет". - "Что, прямо совсем-совсем ничего не знаешь?" - добавил я. "Совсем-совсем ничего", - ответил он тоном, намекающим на прекращение разговора на эту тему.

Подозреваю что он не знает или плохо знает татарский и не хотел продолжения в духе "почему если ты татарин ты татарского не знаешь". Не такой уж и частый случай, ранее в теме описывали:

В армии у нас был один армянин с Донбасса. По армянски он вообще ничего не знал и знать не хотел. Сам рассказывал, что к нему обратился какой-то армянин и стал укорять. Он его сразу послал на три буквы со всеми его укорами.

Ну вот что это такое? Как это назвать?

Вам не везёт с татарами.
Тут вопрос в другом - в большом городе (Казань или Челны) язык общения с незнакомыми людьми по умолчанию русский, ибо выяснять каждый раз знает ли, допустим, продавец татарский неудобно. Потом это становится привычкой на автомате. В одном социолингвистическом исследовании татарского описывается такой случай: магазин, две продавщицы разговаривают друг с другом на татарском. К прилавку подходят две покупательницы, говорящие между собой на татарском же. Одна из покупательниц обращается к продавщице на русском, делает покупки, расплачивается. После этого обе стороны продолжают свой разговор на татарском.
При этом в том же Арске или Актаныше по умолчанию говорят по-татарски, просто потому что там уж точно не знающих татарский встретишь редко.

[RockyRaccoon]

Вообще-то это считается невежливым, говорить на каком-то языке, который хотя бы один человек в компании не понимает

Напоминаю: цыган там было всего двое.
А вы... Ну что ж, продолжайте вежливо терять свой язык. Только, опять же, на русских и на государство не валите, а валите на вежливость.
В конце концов, можно вежливо извиниться за то, что необходимо поговорить на родном языке.

[Red Khan]

Вообще-то это считается невежливым, говорить на каком-то языке, который хотя бы один человек в компании не понимает

Напоминаю: цыган там было всего двое.

Значит я не так Вас понял.

Недавно в торговом центре встретил кучку молодёжи, человек 7-8, среди них 2 цыганских парня

Я подумал что эта "кучка" - одна компания.

А вы... Ну что ж, продолжайте вежливо терять свой язык. Только, опять же, на русских и на государство не валите, а валите на вежливость.

Как бы Вы себя чувствовали, если бы вдруг очутились в компании, где в основном будут общаться на языке, который Вы не знаете?

А некоторые да, обвиняют в этом асимметричный билингвизм. Вот если бы русские знали татарский, то тогда бы не приходилось при них переходить на русский.

[forest]

Всё же как-то неловко, когда на улице какие-то люди лопочут на неизвестном аборигенам языке. Я, если бы был, скажем, туристом в Англии, на улице со своими соотечественниками постеснялся бы говорить по-русски. Либо на дико ломаном английском, либо молчал бы. Исключения - крайне необходимые короткие фразы и разговор по телефону.

Неловких вещей в мире масса, но в основном они в голове.

В голове они тоже не просто так возникают.

Ну уж не скажите. Знавал людей, у которых в голове были картины, вообще ничего общего с реальностью не имевшие. И их, таких людей, не мало. В том числе среди присутствующих.

Ну так любой человек исходит из тех данных, которые есть у него в наличии, он не может "видеть" всей картины, поэтому может ошибаться в своих выводах. Да и даже если мы с Вами будем смотреть например на лебедя, не значит что мы будем видеть одно и тоже. Вы можете смотря на лебедя, видеть красивую птицу, а я смотря на того  же что лебедя, источник пищи.