Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор tetramur
 - декабря 28, 2020, 14:35
Вот интересно же складывается история с придаточными причины (например, при глаголах движения).
В разных диалектах используются разные союзы и предлоги: go dtí (+N), chun (+G) и chuig (+D).
Даже если для выражения идеи "пришёл к кому-нибудь" используется предлог go dtí, я никогда не видел, чтобы сразу после него шли местоимения, при местоимениях триггерится предлог chun (< chum < dochum, разновидность глагольного имени от древнеирландского do-cing "он продвигается"), у которого супплетивные формы спряжения с первичной основой chug- от предлога chuig (образование "задним числом" от chuige, по образованию - форма старого предлога co): chug(h)am, chug(h)at, chuige, chuici, chug(h)ainn, chug(h)aibh, chucu. При идее "чтобы" форма с местоимениями невозможна по очевидной причине: в ирландском порядок слов VSO и подлежащее, выраженное местоимением, никогда не может контактировать с предлогом chun из-за глагола.
Например:
Tháinig sé chug(h)am - Он пришёл ко мне (а дословно - "до меня", ср. в русском разговорном "мы сейчас пойдём до тебя" = "до твоего дома", фр. "chez moi" - где chez - это фонетическое развитие лат. casa, в романских давшего значение "дом")
Tháinig sé chun (не chuig) é seo a dhéanamh - Он пришёл, чтобы это сделать

Чтобы не говорить, что я тут напутал (а я это понимаю), нужно понимать, что:
1. go dtí (а чаще просто go) используется для описания движения к чему-то (при местоимениях заменяется на chun/chuig)
2. chun используется для той же цели, но он спрягается, то есть имеется возможность использовать его с местоимениями (используются супплетивные формы предлога chuig)
3. go используется для "что" и "чтобы" без выражения цели
Автор Damaskin
 - декабря 4, 2020, 08:43
Цитата: tetramur от декабря  3, 2020, 20:58
Нужно ещё учесть пиктов, "народ-загадку". Были ли они бриттами, ещё одной группой гойделов или вообще неИЕ народом - все это лишь спекуляции, письменных-то источников нет, не считая странных камней с огамическими надписями.

Сомнительно как-то. Все индоевропейцы контактировали с какими-то неиндоевропейцами. Те же славяне и балты веками жили рядом с финно-уграми и тюрками. Мне кажется, особенностей ирландского подобные контакты не объясняют.
Автор Wolliger Mensch
 - декабря 3, 2020, 21:49
Цитата: tetramur от декабря  3, 2020, 21:18
Напоминает басков с их языком-изолятом, а ведь они всегда были окружены римлянам, потом романцами (и сейчас так), до римлян - возможно, кельтами - так же и здесь, думаю. Так что эти два народа могли быть последними в Европе, языки которых не родственны никаким соседним языкам, хотя это не более чем мои догадки и предположения.

Чем дальше вглубь веков, так сказать, так таких народов всё больше — всякие этруски, пеласги... И они не были изолятами — те же баски, аквитанцы и родственные им племена населяли все Пиренеи и сотник километров к югу и северу.

Интересны тут две вещи.
1) С севера Европы доиндоевропейцы не известны. И это уже обсуждали.
2) Индоевропейские племена мигрировали в Европу, завоёвывали, ассимилировали местное население — понятно. Но почему ни разу не было расселительных миграций среди доиндоевропейцев, ведь приход индоевропейцев не делал их сверхчеловеками, а их расселения многократно перекрывались — но либо другими индоевропейцами, либо соседними афразийцами, либо уральцами, либо тюрками, но никогда — местными доиндоевропейцами.
Автор tetramur
 - декабря 3, 2020, 21:18
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  3, 2020, 21:07
Цитата: tetramur от декабря  3, 2020, 20:58
... письменных-то источников нет, не считая странных камней с огамическими надписями.

Ну как нет? — Вот они есть. Расшифровать не могут, так это уже другой вопрос. Но зато можно уже не просто гадать, а более или менее обоснованно предполагать, что они говорили на языке, не родственном никаким соседним народам.
Напоминает басков с их языком-изолятом, а ведь они всегда были окружены римлянам, потом романцами (и сейчас так), до римлян - возможно, кельтами - так же и здесь, думаю. Так что эти два народа могли быть последними в Европе, языки которых не родственны никаким соседним языкам, хотя это не более чем мои догадки и предположения.
Автор Wolliger Mensch
 - декабря 3, 2020, 21:07
Цитата: tetramur от декабря  3, 2020, 20:58
... письменных-то источников нет, не считая странных камней с огамическими надписями.

Ну как нет? — Вот они есть. Расшифровать не могут, так это уже другой вопрос. Но зато можно уже не просто гадать, а более или менее обоснованно предполагать, что они говорили на языке, не родственном никаким соседним народам.
Автор tetramur
 - декабря 3, 2020, 20:58
Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 15:19
Цитата: tetramur от декабря  3, 2020, 15:06
Синтаксис ирландского более похож на семитские, чем на близкие нам ИЕ языки: спрягаемые предлоги, невозможность следования двух существительное с артиклями подряд (выпадает у первого), порядок слов VSO и так далее.

Вот я что-то такое и имел в виду. То есть что по парадигме глагола, что по синтаксису кельтские весьма непривычны для нас. Особенно если учесть, что кельты жили не где-то далеко на Востоке, где на них могли повлиять неиндоевропейские народы, а в той же самой Европе рядом с романцами и германцами.
Нужно ещё учесть пиктов, "народ-загадку". Были ли они бриттами, ещё одной группой гойделов или вообще неИЕ народом - все это лишь спекуляции, письменных-то источников нет, не считая странных камней с огамическими надписями.
Автор Wolliger Mensch
 - декабря 3, 2020, 20:52
Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 19:06
Вот она, лингвистика, точная наука. Если что непонятное - сразу субстрат и все ясно, как божий день ;)

Где вы увидели науку? Человек просто спросил. :what:
Автор Damaskin
 - декабря 3, 2020, 19:06
Цитата: Бенни от декабря  3, 2020, 19:03
"Баск и ирландец понимают друг друга, потому что оба говорят на древнем пуническом наречии" (В. Гюго, цит. по пам.)

Виктор Гюго был еще тем фриком :)

Цитата: Бенни от декабря  3, 2020, 19:03
Палеоевропейский субстрат?

Вот она, лингвистика, точная наука. Если что непонятное - сразу субстрат и все ясно, как божий день ;)
Автор Бенни
 - декабря 3, 2020, 19:03
Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 15:19
Особенно если учесть, что кельты жили не где-то далеко на Востоке, где на них могли повлиять неиндоевропейские народы, а в той же самой Европе рядом с романцами и германцами.

Палеоевропейский субстрат?
"Баск и ирландец понимают друг друга, потому что оба говорят на древнем пуническом наречии" (В. Гюго, цит. по пам.)
Автор Damaskin
 - декабря 3, 2020, 18:15
Цитата: tetramur от декабря  3, 2020, 18:06
Я сам не сижу среди них, но знаю несколько человек (не лично, правда), которые увлекаются ирландским и отвечали на мои вопросы.

У меня довольно поверхностный интерес к ирландскому. То есть я, может быть, и занялся им, но всего охватить невозможно.