достоверность сведений у Уорфа

[taaq]

А вот вопрос к тем, кто более меня разбирается в вопросе и вообще более "в теме" - я давно уже не занимаюсь лингвистикой сколь-нибудь профессионально и не слишком много читаю.

Вот здесь лежит статья Стивена Пинкера, в которой тот, помимо всего, говорит о Уорфе:

Возможно, хопи не так безразличны в вопросах времени, как их изобразил Уорф. В обширном исследовании хопи антрополог Эккехарт Малотки, который и записал это предложение, показал, что речь хопи содержит метафоры для обозначения времени, промежутков времени (включая дни, части дня, вчера и завтра, дни недели, недели, месяцы, фазы Луны, времена года и год), такие слова, как "древний", "быстро", "давно" и "кончиться". Их культура хранит записи замысловатых способов датировки, включая солнечный календарь, точную последовательность праздничных дней, запутанные календарные ряды и приспособления для определения времени, построенные по принципу солнечных часов. Никто не знает, как Уорф пришел к своим странным выводам, но этому наверняка способствовали ограниченность и плохой анализ образцов речи хопи и его постоянная склонность к мистицизму.

Раз мы заговорили об антропологических "утках", то ни одна дискуссия по поводу языка не обходится без упоминания Грандиозного Обмана, связанного со словарем эскимосов. Вопреки популярному мнению, у эскимосов не больше слов для обозначения снега, чем у говорящих по-английски. У них нет четырехсот слов для этой цели, как писали в прессе, ни двухсот, ни ста, ни сорока восьми, ни даже девяти. Один словарь остановился на двух. В общем, эксперты насчитывают их около дюжины, но в этом случае английский отстает не намного, со словами snow , sleet , blizzard , avalanche , hail , powder , flurry , dusting.

Откуда происходит этот миф? Точно не от тех, кто когда-либо изучал семейства полисинтетических языков, на которых говорят от Сибири до Гренландии. Антрополог Лора Мартин проследила развитие этой истории, которая, подобно легенде, обрастала новыми подробностями с каждым пересказом. В 1911 году Боас случайно заметил, что эскимосы используют четыре неродственных слова, имеющих отношение к обозначению снега. Уорф обнаружил уже семь таких слов и предположил, что их должно быть больше. Его статья широко распространялась, затем была включена в хрестоматии и научно-популярные книги о языке, а потом использовалась в других книгах, статьях и газетных колонках, посвященных Удивительным Явлениям.

Лингвист Джеффри Паллам, который освещал статью Мартин в своей работе "Грандиозный Обман о Словаре Эскимосов", размышляет о том, почему эта история вышла из-под контроля: "Провозглашаемая лингвистическая экстравагантность эскимосов отлично сочетается с другими гранями их полисинтетической извращенности: они трутся друг о друга носами, они предоставляют своих жен гостям, едят сырое тюленье мясо, выгоняют стариков на съедение белым медведям". Ирония судьбы — лингвистическая относительность для школы Боаса была одним из средств демонстрации того, что дописьменные культуры настолько же сложны и высокоорганизованы, как и европейская культура. Однако подобная широта взглядов своей привлекательностью обязана только желанию снисходительно рассматривать психологию других культур как загадочную и экзотическую по сравнению с нашей.

Не подскажет ли кто-нибудь, есть ли в Сети еще какие-то материалы по этому поводу, желательно русскоязычные? Насколько то, о чем пишет Пинкер, достоверно?

[RawonaM]

Не подскажет ли кто-нибудь, есть ли в Сети еще какие-то материалы по этому поводу, желательно русскоязычные? Насколько то, о чем пишет Пинкер, достоверно?

http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=602

[taaq]

мм. Спасибо за ссылку, но я не совсем гипотезу Сепира-Уорфа имела в виду - Пинкер говорит скорее о том, что сведения, которые приводит Уорф, неверны. В треде же, насколько я успела его просмотреть, идет обсуждение самой гипотезы. Впрочем, читаю дальше.

Возможно, надо как-то переформулировать название темы; не соображу, как.

[RawonaM]

мм. Спасибо за ссылку, но я не совсем гипотезу Сепира-Уорфа имела в виду - Пинкер говорит скорее о том, что сведения, которые приводит Уорф, неверны. В треде же, насколько я успела его просмотреть, идет обсуждение самой гипотезы. Впрочем, читаю дальше.

Ну я не знаю, верны именно конкретные данные Уорфа или нет, но простой человек может убедиться, что сама суть верна. Например, у бедуинов есть десятки (в некоторых диалектах - сотни) слов для названий верблюдов, а у русских сколько? Вопрос только в том, какие выводы делает Уорф. А выводы у него очень жесткие и категоричные, которые сегодня оспариваются.

[taaq]

Ну я не знаю, верны именно конкретные данные Уорфа или нет, но простой человек может убедиться, что сама суть верна. Например, у бедуинов есть десятки (в некоторых диалектах - сотни) слов для названий верблюдов, а у русских сколько?

хм. Вы знаете, я склонна соглашаться с гипотезой, но аргументировать это так, как Вы, не рискнула бы: Ваши слова вызывают совершенно закономерный ответный вопрос, сколько отличительных признаков этих самых верблюдов знает средний русский человек? Я их различу разве что по цвету и количеству горбов, едва ли больше.

[Станислав Секирин]

Например, у бедуинов есть десятки (в некоторых диалектах - сотни) слов для названий верблюдов, а у русских сколько?

Начинаем перечислять. Верблюд, дромадер, бактриан... Дополняйте, господа.

[Vertaler]

Корабль пустыни.

[RawonaM]

Ну я не знаю, верны именно конкретные данные Уорфа или нет, но простой человек может убедиться, что сама суть верна. Например, у бедуинов есть десятки (в некоторых диалектах - сотни) слов для названий верблюдов, а у русских сколько?

хм. Вы знаете, я склонна соглашаться с гипотезой, но аргументировать это так, как Вы, не рискнула бы: Ваши слова вызывают совершенно закономерный ответный вопрос, сколько отличительных признаков этих самых верблюдов знает средний русский человек? Я их различу разве что по цвету и количеству горбов, едва ли больше.

А я вообще не аргументировал. Я только сказал, что, возможно, у эскимосов и нет 24/80/300 названий для снега, но подобных примеров с разных языков можно найти немало.

[taaq]

Корабль пустыни.

ну, эта ария несколько не из той оперы, как мне кажется... )

Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:

А я вообще не аргументировал. Я только сказал, что, возможно, у эскимосов и нет 24/80/300 названий для снега, но подобных примеров с разных языков можно найти немало.

гм. Видимо, кто-то кого-то понял неверно.
Это достаточно очевидный факт, как мне кажется, что любой народ будет иметь значительно большее количество названий для неких повседневных явлений, для их, явлений, разновидностей и так далее, чем народ, который с оными явлениями сталкивается либо в меньшем объеме, либо они для него не столь жизненно важны, либо что-то еще. Но меня-то интересовали конкретные факты, приведенные в цитате из статьи.

[RawonaM]

Это достаточно очевидный факт, как мне кажется, что любой народ будет иметь множество названий для различных повседневных явлений, для их, явлений, разновидностей и так далее - значительно больше, чем народ, который с оными явлениями сталкивается либо в меньшем объеме, либо они для него не столь жизненно важны, либо что-то еще. Но меня-то интересовали конкретные факты, приведенные в цитате из статьи.

Дык, автор статьи явно, по-моему, кривит душой. Он говорит, что в английском даже больше названий для снега, и (из чего я делаю вывод что) он хочет сказать, что во всех языках примерно одинаковый лексический запас (если не то, что английский язык вообще "круче" всех).

[taaq]

Дык, автор статьи явно, по-моему, кривит душой. Он говорит, что в английском даже больше названий для снега, и (из чего я делаю вывод что) он хочет сказать, что во всех языках примерно одинаковый лексический запас (если не то, что английский язык вообще "круче" всех).

Нет, погодите. Если мы исходим из того, что сведения Уорфа верны, то эскимосы должны различать большее количество свойств и типов снега, чем европейцы - допустим, что мы принимаем гипотезу Сепира-Уорфа как работающую. Пинкер говорит о том, что количество определений для различных типов снега и описаний его свойств в английском языке вполне сопоставимо с оным количеством в языке эскимосов, ибо, по его сведениям, Уорф ошибался относительно эскимосских языков. Мне не показалось, что он делает из этого приведенный Вами вывод, что во всех языках примерно одинаковый лексический запас - я бы сказала, что речь тут идет скорее о наличии или отсутствии разниц восприятия снега у европейцев и эскимосов; так, что ли. И именно поэтому меня интересует точность сведений Уорфа и Пинкера - мне хочется понять, присутствует ли на самом деле эта разница и насколько она велика.

[RawonaM]

Дык, автор статьи явно, по-моему, кривит душой. Он говорит, что в английском даже больше названий для снега, и (из чего я делаю вывод что) он хочет сказать, что во всех языках примерно одинаковый лексический запас (если не то, что английский язык вообще "круче" всех).

Нет, погодите. Если мы исходим из того, что сведения Уорфа верны, то эскимосы должны различать большее количество свойств и типов снега, чем европейцы - допустим, что мы принимаем гипотезу Сепира-Уорфа как работающую. Пинкер говорит о том, что количество определений для различных типов снега и описаний его свойств в английском языке вполне сопоставимо с оным количеством в языке эскимосов, ибо, по его сведениям, Уорф ошибался относительно эскимосских языков. Мне не показалось, что он делает из этого приведенный Вами вывод, что во всех языках примерно одинаковый лексический запас - я бы сказала, что речь тут идет скорее о наличии или отсутствии разниц восприятия снега у европейцев и эскимосов; так, что ли. И именно поэтому меня интересует точность сведений Уорфа и Пинкера - мне хочется понять, присутствует ли на самом деле эта разница и насколько она велика.

Так Вы же сами только что сказали, что у верблюда различаете только горбу и количество ног ( или что там Вы сказали), а вот бедуины явно больше. Допустим со снегом Уорф ошибался, и Вы можете утверждать, что гипотеза не работает, то что же тогда с верблюдами?
Я все-таки не склонен верить этому Пинкеру, потому что, по-моему, это само собой разумеется, что эскимосам жизненно важно различать разные типы снега, и у них просто обязано быть достаточное количество общепринятых названий. (Да даже пойдите к европейским лыжникам, я думаю, что в их жаргоне тоже есть не одно и не два названия для снега.)

[taaq]

ээ, простите, снег средний европеец (англичанин, в данном случае), кажется, видит несколько чаще, чем верблюдов ) И потом, я не собираюсь опровергать собственно гипотезу на основании верности/неверности упомянутых в статье сведений - речь несколько не о том, опять же.

[RawonaM]

ээ, простите, снег средний европеец (англичанин, в данном случае), кажется, видит несколько чаще, чем верблюдов ) И потом, я не собираюсь опровергать собственно гипотезу на основании верности/неверности упомянутых в статье сведений - речь несколько не о том, опять же.

Но эскимос видит еще чаще, кроме того, для европейца это просто снег, ну может быть мокрый или рыхлый, а для эскимоса это критично для жизни. Не очень приятно, когда крыша иглу тебе на голову обваливается, если ее не из того снега сделали.

[Станислав Секирин]

(Да даже пойдите к европейским лыжникам, я думаю, что в их жаргоне тоже есть не одно и не два названия для снега.)

Я уже где-то приводил пример, что в Институте лесоводства употребляется не меньше четырёх разных слов для воды...

[taaq]

Я уже где-то приводил пример, что в Институте лесоводства употребляется не меньше четырёх разных слов для воды...

да, но, насколько я понимаю, профессиональная лексика - это несколько иной пласт, отличный от многопомянутого эскимосского как по времени формирования, так и по прочим моментам, нет?

[RawonaM]

Я уже где-то приводил пример, что в Институте лесоводства употребляется не меньше четырёх разных слов для воды...

да, но, насколько я понимаю, профессиональная лексика - это несколько иной пласт, отличный от многопомянутого эскимосского как по времени формирования, так и по прочим моментам, нет?

Да, отличный по времени формирования, и что? Понимате, пример с профессиональной лексикой показывает, что язык подстраивается под реальность, под нужды человека. То есть, язык может быть и ограничивает восприятие снега русскими, но это он не ограничивает мышление, потому что пусть они станут лыжниками, они научатся различать эти разные виды снега, так же как и вы научитесь различать много видов верблюдов, если поживете пару лет среди бедуинских реалий.

[Digamma]

Например, у бедуинов есть десятки (в некоторых диалектах - сотни) слов для названий верблюдов, а у русских сколько?

Начинаем перечислять. Верблюд, дромадер, бактриан... Дополняйте, господа.

№3 = Нар - гибрид последних двух, если я не запамятовал. Думаю, на этом список подобных слов "русского" языка заканчивается.

Добавлено спустя 8 минут 22 секунды:

Господа, думаю, что автор статьи явно слукавил. Месяца полтора назад я смотрел художественный фильм: сюжет не важен, но важно, что главная героиня была иннуиткой. Начало фильма составлял двух- или трехминутный пассаж об эскимосской культуре на фоне съемок Гренландии - так вот там девушка явно перечислила минимум четыре-пять оттенков снега на иннуитском, каждое - одним словом на иннуитском и сложной английской конструкцией, причем я готов биться об заклад, что в английском эта конструкция не упрощается.

Кстати, для англо-иннуитских параллелей есть и еще пример, только в обратную сторону: насколько я знаю, эскимосы различают всего два вида деревьев - ель и "все остальное".

[taaq]

гм. Это не пресловутая "Смилла" была, интересно?

И еще любопытно, можно ли где-то почитать подробнее о таких вот различиях восприятия...

[RawonaM]

Кстати, для англо-иннуитских параллелей есть и еще пример, только в обратную сторону: насколько я знаю, эскимосы различают всего два вида деревьев - ель и "все остальное".

А какое-то индейское племя называет снег, воду и лед одним словом.

[Digamma]

Кстати, для англо-иннуитских параллелей есть и еще пример, только в обратную сторону: насколько я знаю, эскимосы различают всего два вида деревьев - ель и "все остальное".

А какое-то индейское племя называет снег, воду и лед одним словом.

Слушай, а вот это довольно странно - ведь по идее воду должны различать все...

Я имею в виду, что если люди живут в таких местах, где льда не видят, то как они его могут с водой спутать? - лед выпить нельзя. Если же они лед видят настолько часто, что понимают механизм образования, то тоже по идее должны иметь отдельное слово. А что за племя, ты не помнишь? (или источник - на самом деле странно)

[RawonaM]

Кстати, для англо-иннуитских параллелей есть и еще пример, только в обратную сторону: насколько я знаю, эскимосы различают всего два вида деревьев - ель и "все остальное".

А какое-то индейское племя называет снег, воду и лед одним словом.

Слушай, а вот это довольно странно - ведь по идее воду должны различать все...

Я имею в виду, что если люди живут в таких местах, где льда не видят, то как они его могут с водой спутать? - лед выпить нельзя. Если же они лед видят настолько часто, что понимают механизм образования, то тоже по идее должны иметь отдельное слово. А что за племя, ты не помнишь? (или источник - на самом деле странно)

Я проверю дома в handoutе (как это по-русски?) с той лекции и, если там написано, то я тебе скажу, какое племя.
Идея такая: это просто новый уровень абстракции (для химиков это ведь также одно и то же ). Этот пример приводится как аргумент против того, что у эскимосов/бедуинов "неполноценное" мышление, якобы они не могут абстрагировать разные виды верблюда/снега и воспринять их как одинаковые предметы, а вот европейцы такие умные, что понимают, что это практически одно и то же, поэтому имеют одно слово для их обозначения.

[Евгений]

handoutе (как это по-русски?)

Хэндаут

[Digamma]

Я проверю дома в handoutе (как это по-русски?) с той лекции

Ты про конспект?

Идея такая: это просто новый уровень абстракции (для химиков это ведь также одно и то же ).

Я понимаю, но меня вот что беспокоит: есть базовый набор понятий человеческой жизни - от культурно-социальных до физиологических аспектов - и вряд ли могут существовать естественные языки, в которых не отражены все эти понятия. К таким, как мне видится, относятся мать, отец, сестра, брат, вода, еда, дом, испражняться  и т.д. К примеру, тяжело представить себе язык, в котором не было бы слова отец, а был бы лишь мужчина в принципе. Со льдом то же - он не жидкий, следовательно в 90% случаев критерий вода-лед/вода-не-лед является основополагающим (я имею в виду, что в 90% случаев при упоминании воды человек имеет в виду либо питье, либо умывание, либо добычу еды).

NB! Я не пытаюсь сказать "этого не может быть" - просто странно очень.

[Евгений]

Ты про конспект?

Конспект - это твои записи на лекции, хэндаут - это материал, раздаваемый лектором.

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

мать, отец, сестра, брат, вода, еда, дом, испражняться

Вот кстати, в турецком языке брат и сестра обозначаются одним словом - kardeş. Правда, если нужно назвать старшего брата/сестру - слова будут уже разные: ağabey и abla соответственно.